Hen og de/dem?

[Zulu]

Jeg synes diskusjoner om språkutvikling er veldig interessant, men det som gjør akkurat denne diskusjonen så spesiell er at den er så tett knyttet til svært personlige sider av noens identitet og selvbilde. For mange av disse menneskene er hvilke pronomen de ønsker å betegnes med et utfall av en svært gjennomgripende og ofte smertefull prosess. Da er jeg tilbøyelig til å bare akseptere i større grad enn ellers, for at de skal slippe opplevelsen av å måtte forsvare ønsket sitt om og om igjen. De kan jo ha svært personlige begrunnelser for de/dem kontra hen, og da blir de rent språklige argumentene litt irrelevante.

[tink]

Jeg er enig med mange av dere. Vil gjerne anstrenge meg for å omtale folk slik de ønsker å bli omtalt selv, men klarer ikke egentlig å forstå hva som er galt med hen, og opplever de/dem veldig som flertall eller den høflige 2.-persons formen: De.

Så tenker jeg litt på de gamle folka som nektet å slutte å si n-ordet, for de hadde jo aldri "ment noe rasistisk med det", og lurer på om jeg holder på å bli like gammel som de.

[zinatara]

Nå var dette på engelsk, men jeg opplevde å bli forvirret når det ble snakket om flere personer der den ene var ikke-binær og brukte they/them. Fordi det fort hørtes ut som om noe som kun gjaldt denne personen gjaldt alle som ble omtalt. Så noen ganger er det kanskje lurt å bruke navn i stedet.

Men ellers syns jeg det er nokså uproblematisk å bruke de pronomen som personen ønsker. Dersom det føles unaturlig kan man også velge å bruke navnet deres og i samtale med dem vil man jo gjerne ikke omtale dem i tredjeperson uansett. Og det ubehaget jeg evt. har med å endre min måte å snakke på er sannsynligvis mye mindre enn deres ubehag ved å bli omtalt med feil pronomen.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Så tenker jeg litt på de gamle folka som nektet å slutte å si n-ordet, for de hadde jo aldri "ment noe rasistisk med det", og lurer på om jeg holder på å bli like gammel som de.

Hehe, jeg tenkte akkurat det samme. Skrev det faktisk også, men tok det bort igjen, for jeg var usikker på om jeg var på krenk-overdrive.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

De kan jo ha svært personlige begrunnelser for de/dem kontra hen, og da blir de rent språklige argumentene litt irrelevante.

Det er jeg veldig enig i, selv om det som sagt blir rart for meg. Jeg klarer ikke forstå hvorfor hen er et objekt noe mer enn hun eller han, eller de for den del. Men det er jo selvfølgelig fordi det ikke angår meg.

[Kjøkkenskriveren]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

Nå var dette på engelsk, men jeg opplevde å bli forvirret når det ble snakket om flere personer der den ene var ikke-binær og brukte they/them. Fordi det fort hørtes ut som om noe som kun gjaldt denne personen gjaldt alle som ble omtalt. Så noen ganger er det kanskje lurt å bruke navn i stedet.

Jajo, rent praktisk hadde det jo vært mer, øh, praktisk med et helt eget ord som ikke hadde noen andre betydninger, men engelsk kan ikke akkurat anklages for å være overveldende rasjonelt.... på engelsk har man, som det framgår av wikipedia-linken allerede postet, en lang lang historikk med å bruke "they/them" som entallspronomen for å peke på en uspesifisert person av uspesifisert kjønn. Shakespeare brukte det sånn og da må det søren meg være bra nok. Den moderne anvendelsen hvor det også brukes til å peke på en SPESIFISERT person av uspesifisert kjønn er i det minste et moderat logisk trinn videre fra tidligere praksis, og ikke noe tatt helt ut av løse lufta.

(Er en del språk som er heldige nok til å bare ha ett, kjønnsnøytralt, pronomen i utgangspunktet. Akkja.)

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det er jeg veldig enig i, selv om det som sagt blir rart for meg. Jeg klarer ikke forstå hvorfor hen er et objekt noe mer enn hun eller han, eller de for den del. Men det er jo selvfølgelig fordi det ikke angår meg.

Nei, den koblingen er ikke helt intuitiv for meg heller, men hvis jeg skal spekulere litt kan det hende det handler om at hen gir en slags intetkjønnsassosiasjon? Det finnes jo mange ulike måter å forstå og føle kjønnsidentitet på, og jeg synes oftest jeg hører ikke-binære beskrive seg som noe flytende og fleksibelt mellom de to tradisjonelle kjønnskategoriene, snarere enn en mer statisk kjønnsnøytral eller ikke-kjønnet identitet. Kanskje gjenspeiler de/dem dette bedre enn hen for mange?

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Så tenker jeg litt på de gamle folka som nektet å slutte å si n-ordet, for de hadde jo aldri "ment noe rasistisk med det", og lurer på om jeg holder på å bli like gammel som de.

Jeg håper, håper, håper at dette ikke er grunnen til mine betenkninger. Mitt "problem" med å bruke de/dem er at jeg ikke skjønner om det er snakk om en eller flere personer, og det kan noen ganger være upraktisk. Det er jo en grunn til at pronomen i utgangspunktet har både entalls- og flertallsformer.

Jeg skjønner greia med å ta i bruk oversettelsen av det engelske uttrykket, men er det ikke bedre å bruke et faktisk fungerende ord som vi har på norsk?

[Stompa]

Av ulike grunner er jeg så vant til å lese they/them i entallsbetydning på engelsk at jeg ikke egentlig har noe problem med de/dem - selv om jeg bruker hen så lenge jeg ikke spesifikt blir bedt om å bruke de/dem.

For meg er det et større problem at jeg har en dialekt der vi sier han/ho foran egennavn (han Per, ho Kari), og DET er problematisk når elever skifter kjønnsidentitet. Det føles veldig, veldig feil å bare si navnet uten pronomen, og det er utrolig fort gjort å glemme seg. (Jeg har de siste årene hatt mange slike elever.)

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg håper, håper, håper at dette ikke er grunnen til mine betenkninger. Mitt "problem" med å bruke de/dem er at jeg ikke skjønner om det er snakk om en eller flere personer, og det kan noen ganger være upraktisk. Det er jo en grunn til at pronomen i utgangspunktet har både entalls- og flertallsformer.

Men da er det jo bare å bruke navnet? Siden vi allerede har gått ned den veien, så blir det litt som å måtte forklare noen med utseende der det er irellevant, når man f.eks. kan bruke navnet.

Jeg har vært i en situasjon der jeg måtte presentere en hel haug med mennesker der jeg var usikker på hvordan flere av dem definerte seg selv. Jeg måtte være litt kreativ når jeg skrev om dem, men det gikk jo fint.

Jeg er enig i at det kan vøre litt forvirrende, men det er ikke akkurat en veldig uoverkommelig forvirring.

[Maverick]

Egentlig er det jo en veldig interessant effekt av anglifiseringen av språket som jeg tipper føles mye mer naturlig for kidsa som snakker engelsk hele tiden, enn for den litt eldre garden.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Snippa, her.

Også skjønner jeg ikke helt argumentene for hvorfor ikke hen er greit nok, må jeg innrømme. Har fått forklaringer, men opplever dem som litt oppkonstruerte. Tenker vel heller at vi burde jobbe mer for å gi innhold til hen-formen.

Ja, det har jeg tenkt også.

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Mitt "problem" med å bruke de/dem er at jeg ikke skjønner om det er snakk om en eller flere personer, og det kan noen ganger være upraktisk. Det er jo en grunn til at pronomen i utgangspunktet har både entalls- og flertallsformer.

Jeg skjønner greia med å ta i bruk oversettelsen av det engelske uttrykket, men er det ikke bedre å bruke et faktisk fungerende ord som vi har på norsk?

Jeg er så enig og selv om jeg er fæl til å bruke engelske ord selv, jeg slenger dem inn titt og ofte, særlig på jobb, så er jeg veldig bevisst på å unngå direkte oversettelser som bare blir tullete og oppkonstruerte.

[liefje]

Jeg lurer også på om de har egne ord for ting som fetter/kusine/onkel/tante etc. som er mer nøytrale. Jeg synes det er vanskelig å omtale min (tidligere kalt) fetter hvis jeg omtaler hen. Kan jeg fortsatt si etter eller har de egne ord for sånne ting også? (Skulle såklart spurt vedkommende, men kanskje noen av dere vet).

[Myria]

Søskenbarn er jo helt nøytralt i alle fall. Jeg har aldri brukt fetter/kusine, men sier søskenbarn om alle.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jeg synes diskusjoner om språkutvikling er veldig interessant, men det som gjør akkurat denne diskusjonen så spesiell er at den er så tett knyttet til svært personlige sider av noens identitet og selvbilde. For mange av disse menneskene er hvilke pronomen de ønsker å betegnes med et utfall av en svært gjennomgripende og ofte smertefull prosess. Da er jeg tilbøyelig til å bare akseptere i større grad enn ellers, for at de skal slippe opplevelsen av å måtte forsvare ønsket sitt om og om igjen. De kan jo ha svært personlige begrunnelser for de/dem kontra hen, og da blir de rent språklige argumentene litt irrelevante.

Jeg synes dette oppsummerer på en strålende måte. At jeg synes det er enklere å si hen er ikke viktig i denne sammenhengen.

[My]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Jeg lurer også på om de har egne ord for ting som fetter/kusine/onkel/tante etc. som er mer nøytrale. Jeg synes det er vanskelig å omtale min (tidligere kalt) fetter hvis jeg omtaler hen. Kan jeg fortsatt si etter eller har de egne ord for sånne ting også? (Skulle såklart spurt vedkommende, men kanskje noen av dere vet).

*Søskenbarn om fetter/kusine

*Mamma sitt søsken, pappa sitt søsken, om tante/onkel.

*Min mann/kone/samboer (hva man måtte ha) sitt søsken, evt min bror/søster sin partner om svoger/svigerinne.

Etc

[løve70]

Jeg synes også at det blir rart å bruke de/dem, da det enten høres ut som flertall eller som den gammeldagse høflighets formen av du (De). Ikke minst siden vi allerede har 'hen'. Det blir nesten (jeg understreker nesten) som om jeg ville bli kalt noen annet en 'hun', da jeg ikke følte det var helt passende.

Når det er sagt, hadde jeg selvsagt prøvd å tiltale den det gjaldt som det den ønsket.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jeg synes diskusjoner om språkutvikling er veldig interessant, men det som gjør akkurat denne diskusjonen så spesiell er at den er så tett knyttet til svært personlige sider av noens identitet og selvbilde. For mange av disse menneskene er hvilke pronomen de ønsker å betegnes med et utfall av en svært gjennomgripende og ofte smertefull prosess. Da er jeg tilbøyelig til å bare akseptere i større grad enn ellers, for at de skal slippe opplevelsen av å måtte forsvare ønsket sitt om og om igjen. De kan jo ha svært personlige begrunnelser for de/dem kontra hen, og da blir de rent språklige argumentene litt irrelevante.

Ja, det samme tenker jeg.

Min indre språknerd kunne ønske seg noen nye, fine ord spesialdesignet for formålet, men hen klarer vel å tilpasse seg. Det er ikke min opplevelse som er viktig i dette.

[Adrienne]

Veldig mange ikke-binære ungdommer søker mot miljøer som ikke er 100 % norske, de har mye påvirkning fra Europa og USA. De/dem er en direkte oversetting av they/them, som kan litt lettere tolkes som entall på engelsk enn de/dem kan på norsk. Hadde en interessant diskusjon med en engelskspråklig, som har et ikke-binært søsken, og som sa at selv om det kan tolkes som entall så er det mest vanlig å brukes i flertallsform. Vedkommende sa at det var derfor fremmed å si "they" om søskenet i stedet for her/him.

Jeg tenker at for dem dette gjelder så er det med å finne sin identitet, både kjønnsidentitet og seksuelle identitet, så viktig og overskyggende, at om de vil at vi omtaler meg de/dem i stedet for hen så skal vi "gæmliser" jobbe litt med oss selv og akseptere at det er sånn det er.

Det betyr ikke at jeg synes det er enkelt på noe som helst vis, og feiler stadig vekk med den ungdommen jeg har i min krets som vil bli omtalt som de/dem. Men jeg respekterer at det er valget vedkommende har tatt, og prøver å tilpasse meg tilsvarende. Å komme med "men er ikke hen like godt ord for å identifisere deg" ville ikke falt i god jord, for å si det sånn.

[Syrinx]

*vanskelig*