New Age, engler, krystaller og chakra (gammelt NM-innlegg)

[Mumriel]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Den må jeg innrømme at jeg ikke skjønte.

Det handler om, som HP skrev, at selve det vitenskapelige perspektivet begrenser muligheten til å forstå selvhelbredelse. Vitenskapen er redusjonisktisk, det vil si at den plukker ting fra hverandre og man søker å forstå detaljene hver for seg. Mens selvhelbredelse i et holistisk perspektiv også tar for seg sammenhengene, samspillet mellom detaljene i en helt annen grad. I tillegg har holismen flere "detaljer", man ser mennesket blant annet som et energivesen og et åndeligvesen i tilegg til en fysisk kropp.

Når det gjelder mennesket som energivesen, så er kvantemedisin en spennende disiplin, som brobygger i forståelsen av energimedisin fra et skolemedisinsk perspektiv. Kort fortalt går kvantemedisin ut på at man har målt frekvensen til blant annet alle kroppens organer og vevstyper. Man vet for eksempel at et frisk skjoldbruskkjertel har egensvingninger på 6,6 Hz. Så kan man med det kvantemedisinske utstyret måle frekvensen på pasientens skjoldbruskkjertel, og om den avviker, så behandler man ved å påvirke kjertelen med riktig frekvens. Dette er utviklet av og brukes av skolemedisinere. Personlig tror jeg at det faktisk er noe tilsvarende som skjer under healing også, bare at kilden for energien ikke er en maskin, men ... la oss kalle det Gud.

[Polyanna]

Noen placebo-effekter er vel ganske godt dokumenterte, blant annet smertelindring. Smertepasienter som er vant til å få morfin, vil reagere med mindre smerte også om de får en sukkerpille. Hjernen reagerer på pilleinntaket med å sette i gang alle de nevrologiske prosessene i hjernen som den vanligvis setter i gang når morfinen kommer. (Dette fikk jeg forklart mye mer vitenskapelig av en medisiner en gang, men dette er det beste jeg klarer å reforklare det).

Jeg har også hørt en mer anekdotisk beskrivelse av placebo-effekten, som også er dokumentert i medisinsk litteratur, visstnok: En kreftpasient hadde store plager som følge av sin kreftdiagnose. Veldig dårlig almenntilstand, og byller over hele kroppen. Han ble varmt anbefalt et naturlegemiddel, tok det og fikk straks bedre almenntilstand og byllene forsvant. Så kom det opp en sak i avisen om at dette bare var humbug. Han leste dette og effekten forsvant straks. Han klaget over dette til legen, som tydeligvis var en pragmatisk fyr, fortalte ham at man ikke skulle tro alt som stod i avisen, og dessuten var det jo opplagt at medisinen hadde hjulpet på HAM. Så han fortsatte på medisinen, og den virket på symptomene hans (ikke på selve kreften), helt til legeforeningen gikk ut og advarte mot legemidlet. Da mistet han troen, medisinen mistet effekten, og han ble raskt dårligere.

Ellers så har jo amerikanske myndigheter nylig gjennomført et stort studie til 30 millioner dollar, der de har studert den medisinske effekten av FORBØNN! :shock: En stor pasientgruppe ble delt opp i fire grupper: en ble bedt for, og ble fortalt dette, en ble bedt for, men ikke fortalt det, en ble fortalt at de ble bedt for, men det ble de ikke, og den siste ble ingen av delene.

Resultatet var: Det var ingen forskjell i medisinske indikatorer mellom de fire grupper. Men de to gruppene som ble fortalt at de ble bedt for hadde en noe bedre psykisk tilstand, var ved bedre mot, rett og slett.

30 millioner dollar...

[Kanutte]

Mumriel har et godt poeng. Forskningsmetoden må stå i samsvar med det som en skal studere, og det er ikke tvil om at innen medisinen så har kvantitative metoder høyest status. Mens man kanskje får bedre forståelse for fenomenet ved å bruke kvalitative metoder.

I områdene her oppe står naturreligion sterkt hos enkelte grupper. Dette kan føre til misforståelser når hjelpere innen psykisk helsevern ikke klarer å forstå adferden til pasienter innenfor denne kulturen. Samme adferd har ulik betydning ut i fra hvilket ståsted man har, og kjennskap til nettopp det perspektivet som pasienten har er kjempeviktig for forståelse og behandling av lidelsen.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Det handler om, som HP skrev, at selve det vitenskapelige perspektivet begrenser muligheten til å forstå selvhelbredelse. Vitenskapen er redusjonisktisk, det vil si at den plukker ting fra hverandre og man søker å forstå detaljene hver for seg. Mens selvhelbredelse i et holistisk perspektiv også tar for seg sammenhengene, samspillet mellom detaljene i en helt annen grad. I tillegg har holismen flere "detaljer", man ser mennesket blant annet som et energivesen og et åndeligvesen i tilegg til en fysisk kropp.

Når det gjelder mennesket som energivesen, så er kvantemedisin en spennende disiplin, som brobygger i forståelsen av energimedisin fra et skolemedisinsk perspektiv. Kort fortalt går kvantemedisin ut på at man har målt frekvensen til blant annet alle kroppens organer og vevstyper. Man vet for eksempel at et frisk skjoldbruskkjertel har egensvingninger på 6,6 Hz. Så kan man med det kvantemedisinske utstyret måle frekvensen på pasientens skjoldbruskkjertel, og om den avviker, så behandler man ved å påvirke kjertelen med riktig frekvens. Dette er utviklet av og brukes av skolemedisinere. Personlig tror jeg at det faktisk er noe tilsvarende som skjer under healing også, bare at kilden for energien ikke er en maskin, men ... la oss kalle det Gud.

Spennende!!

[him]

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Det handler om, som HP skrev, at selve det vitenskapelige perspektivet begrenser muligheten til å forstå selvhelbredelse.

Det er vi dypt uenige. Hva med de tingene jeg nevnte er de mindre vidunderlige fordi vi forstår hva som skjer. Er regnbuen mindre vakker fordi vi vet hva som gjør at den viser seg?

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Når det gjelder mennesket som energivesen, så er kvantemedisin en spennende disiplin, som brobygger i forståelsen av energimedisin fra et skolemedisinsk perspektiv.

Jeg er sterk motstander av kvantemedisin. Og ja, jeg har lest om det.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

(...) den dagen jeg legger meg under en pyramide for å få ordnet opp i ugreie strømninger i kroppen, kan dere sparke meg hardt i leggen. Med tresko.

Tresko? Jeg skal bruke sånne:

[LaLuna]

Denne tråden er lang og handler om så mye forskjellig. Jeg er skeptisk til veldig mye, men også åpen for at enkelte ting kan virke selv om vi ikke kan forklare alt på tradisjonelle vitenskapelige måter.

Men jeg vil bare si en ting til dere som ikke tror på homeopati:

Jeg valgte homeopatbehandling istedet for penicillin (som var det eneste fastlegen kunne tilby) da jeg var "døden nær" av brystbetennelse og sopp (var forsåvidt blitt kvitt soppen med skolemedisin, rent bortsett fra at den kom tilbake når kuren var slutt. Noe som ofte skjer når man driver symptombehandling - sopp er jo bare et symptom, ikke sant?).
Jeg ble frisk så å si med en gang. Tror dere dette kun var en placeboeffekt? Placebo er supert, men å innbille seg frisk fra brystbetennelse og sopp i løpet av noen timer? Vel ... Dere som har hatt det vet hvor vondt det er.

Skolemedisin kontra alternativ medisin er for øvrig et evig diskusjonstema. Hvorfor må det være snakk om enten/eller?
Og hva synes dere skeptikere om de legene som også utdanner seg til homeopater, for eksempel? Who's side are they on?????

[Mumriel]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er vi dypt uenige. Hva med de tingene jeg nevnte er de mindre vidunderlige fordi vi forstår hva som skjer.

Greit nok at vi er uenige . Jeg sier ikke at de tingene du nevner ikke er vakre, endel av underverket, men jeg mener at selvhelbredelse omfatter så uendelig mye mer en de tingen du nevner.

Når det gjelder kvantemedisin, så synes jeg personlig det er teorien som er mest interresant, ikke den praktiske nytten - teknikken er for "grov" og disiplinen for "ung og uerfaren". Nå vet ikke jeg hvorfor du er motstander av kvantemedisin, men det skulle vært interresant å høre ...

[him]

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Greit nok at vi er uenige . Jeg sier ikke at de tingene du nevner ikke er vakre, endel av underverket, men jeg mener at selvhelbredelse omfatter så uendelig mye mer en de tingen du nevner.

Selvfølgelig er selvhelberedelse mye mer enn hvite blodlemer, blodplater, gener osv Poenget mitt er at du kategorisk slår fast at vitenskapen ikke kan forstå selvhelbredelse, og det er det jeg reagerer på. I tidligere tider forsto man ikke hvorfor regnbuen oppsto, nå gjør man det. Livet går fremover, man finner ut flere ting, jeg kan ikke skjønne hvorfor du mener at man aldri kommer til å finne ut av feks placebo effekten.

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Når det gjelder kvantemedisin, så synes jeg personlig det er teorien som er mest interresant, ikke den praktiske nytten - teknikken er for "grov" og disiplinen for "ung og uerfaren". Nå vet ikke jeg hvorfor du er motstander av kvantemedisin, men det skulle vært interresant å høre ...

Jeg er motstander av kvantemedisin fordi det som i beste fall er en interessant teori, prøves ut på folk og kalles medisin.

[Pelen]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg har også hørt en mer anekdotisk beskrivelse av placebo-effekten, som også er dokumentert i medisinsk litteratur, visstnok: En kreftpasient hadde store plager som følge av sin kreftdiagnose. Veldig dårlig almenntilstand, og byller over hele kroppen. Han ble varmt anbefalt et naturlegemiddel, tok det og fikk straks bedre almenntilstand og byllene forsvant. Så kom det opp en sak i avisen om at dette bare var humbug. Han leste dette og effekten forsvant straks. Han klaget over dette til legen, som tydeligvis var en pragmatisk fyr, fortalte ham at man ikke skulle tro alt som stod i avisen, og dessuten var det jo opplagt at medisinen hadde hjulpet på HAM. Så han fortsatte på medisinen, og den virket på symptomene hans (ikke på selve kreften), helt til legeforeningen gikk ut og advarte mot legemidlet. Da mistet han troen, medisinen mistet effekten, og han ble raskt dårligere.

Ja dette har jeg også lest. Blant annet er det referert i denne boken:

Love, Medicine and Miracles

Boken fascinerte meg veldig når moren min var kreftsyk og vi og hun visste at hun skulle dø. Det er litt mye "amerikansk Gud" i den, men jeg ble fascinert. Den er skreven av en lege som behandlet kreftsyke på en helt ordinær måte. Han bestemt seg av forskjellige grunner å legge inn mer kjærlighet, omtanke og alternativt tenkende i sine behandlingsmåter. F.eks. fikk han pasientene til å tenke at kreftcellene skulle forsvinne ut av kroppen, å se kreftcellene spasere ut av blokarene og ut av kroppen. Når han begynte å behandle pasientene på denne måten var det ferre som døde og flere som levde lenger.

Fascinerende bok og alt "alternativt" i denne er i vært fall helt ufarlig, det kombineres alltid med klassisk medisin når det finnes noen medisin å gi.

[Mumriel]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget mitt er at du kategorisk slår fast at vitenskapen ikke kan forstå selvhelbredelse, og det er det jeg reagerer på. I tidligere tider forsto man ikke hvorfor regnbuen oppsto, nå gjør man det. Livet går fremover, man finner ut flere ting,

Problemet er nå at vi har forskjellig forståelse av hva som ligger i begrepet selvhelbredelse. Slik jeg forstår selvhelbredelse; ja, så handler det selvfølgelig om kroppens evene til å reparere seg selv, men det handler også hele mennsekets evne til å bli hel. Og for å gå videre i hva jeg tenker om selvhelbredelse må man ha med perspektiver som blant annet sjelevandring og Gud. Og det tar ikke vitenskapen høyde for, snarer tvert imot.

Selvfølgelig tror jeg at vi mennesker vil forstå mer ettersom tiden går, at vi vil forstå mer av hvordan ting henger sammen. Men jeg tror denne forståelsen vil sprenge de rammene som vitenskapen jobber innenfor i dag.

Opprinnelig lagt inn av him

jeg kan ikke skjønne hvorfor du mener at man aldri kommer til å finne ut av feks placebo effekten.

Dette har jeg ikke sagt. Jeg har ikke uttalt meg om placeboeffekten. Jeg bare spurte om HP satte likhetstegn mellom placebo og selvhelbredelse.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av LaLuna, her.

Placebo er supert, men å innbille seg frisk fra brystbetennelse og sopp i løpet av noen timer?

Kort: Placebo handler i HVERT fall ikke om å innbille seg frisk. På et eller annet nivå handler det om at kroppen mobiliserer og heler seg selv når den tror den får behandling. Man har jo vist at homeopati virker. Men den virker ikke mer enn når man gir folk vann og SIER at det er homeopatimedisin. Det virker nemlig akkurat like godt (noe som ikke er så rart siden innholdet er nøyaktig det samme).

[LaLuna]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Kort: Placebo handler i HVERT fall ikke om å innbille seg frisk. På et eller annet nivå handler det om at kroppen mobiliserer og heler seg selv når den tror den får behandling. Man har jo vist at homeopati virker. Men den virker ikke mer enn når man gir folk vann og SIER at det er homeopatimedisin. Det virker nemlig akkurat like godt (noe som ikke er så rart siden innholdet er nøyaktig det samme).

Så det du sier er at jeg drakk litt vann og vips, så ble brystbetennelsen og soppen borte? Bare fordi jeg trodde det var noe medisin i det vannet slik at kroppen min kunne hele seg selv?

Og da min yngstemann på halvannet år ble kvitt eksemet sitt ved hjelp av homeopati, da var det altså bare fordi kroppen hans mobiliserte fordi han trodde han fikk behandling?

Jeg er vanligvis veldig enig med deg, Polyanna, men her står vi virkelig på hver vår side.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av LaLuna, her.

Så det du sier er at jeg drakk litt vann og vips, så ble brystbetennelsen og soppen borte? Bare fordi jeg trodde det var noe medisin i det vannet slik at kroppen min kunne hele seg selv?

Og da min yngstemann på halvannet år ble kvitt eksemet sitt ved hjelp av homeopati, da var det altså bare fordi kroppen hans mobiliserte fordi han trodde han fikk behandling?

Jeg er vanligvis veldig enig med deg, Polyanna, men her står vi virkelig på hver vår side.

Nei, jeg kan absolutt ikke påstå noe om hvorfor DU ble frisk.

Men det er bevist at ANDRE blir friskere når de drikker vann, fordi de TROR det er medisin. Helt uavhengig om de har fått springvann eller "homeøpatisk vann".

Homeopatisk (staver jeg det riktig???) inneholder jo de facto bare vann. Skal man tro det er noe mer enn det der, så må man tro på magi, nemlig at molekyler "husker" stoffer de har vært i kontakt med tidligere.

[LaLuna]

De facto bare vann?
Javel. Så fint da!
La oss få alle syke til å drikke vann, så blir de friske i en fei!


Note to self: Ikke gå inn i slike diskusjoner mer. Blir bare småsur av å ikke bli trodd.

[Mumriel]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

så må man tro på magi, nemlig at molekyler "husker" stoffer de har vært i kontakt med tidligere.

Har du noen gang tenkt på hvorfor det ikke finnes to like snøkrystaller?

Har du hørt om Masaru Emoto, japaneren som fotograferer krystalisert vann, fra forskjellige kilder og under forskjellige forhold?

Her er litt om hva han gjør: http://www.hado.net/water_crystals1.html

Og her noen bilder: http://www.hado.net/gallery.html


Kan det ikke være slik at vann kan nok ha egenskaper vi ikke fullt ut har oppdaget og forstått enda? Hvorfor avvise alt en ikke forstår?

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av LaLuna, her.

De facto bare vann?
Javel. Så fint da!
La oss få alle syke til å drikke vann, så blir de friske i en fei!


Note to self: Ikke gå inn i slike diskusjoner mer. Blir bare småsur av å ikke bli trodd.

Kjemisk sett er det bare vann, LaLuna. Det er det ingen vei utenom.

Det som visstnok er grunnen til at springvann, som i likhet med alt annet vann vel har vært i kontakt med de fleste andre typer molekyler i sitt kretsløp, ikke virker, er at det ikke er ristet på den korrekte måten.

[Polyanna]

Vann ER bare vann. H2O-molekyler i flytende form. De fryser til forskjellige former fordi man aldri klarer å reprodusere 100% temperaturforhold, fuktkonsentrasjoner, osv. Bittebittesmå endringer i forholdene rundt nedfrysingen påvirker formen. Også lysforhold, lydbølger, etc., noe som forklarer de "magiske" resultatene til japaneren.

Krystalliseringsprosesser er veldig kompliserte og vanskelige å standardisere (jeg har 1,0 i laging av perfekt krystall fra laben på NTH. ). Det er det ikke noe hokus-pokus ved (men veldig vakkert resultat, selvsagt).

Også homeøpater sier vel at det faktisk bare er vann, altså kun, bare H2O-molekyler i medisinen deres? Og at molekylene da skal "huske" "medisinene" de har vært i kontakt med. Jeg, som kjemiker, klarer ikke å få meg til å tro at molekyler har en sånn hukommelse. Kanskje vil det vise seg at jeg tar feil en gang, men her skilles vi på et trosspørsmål, rett og slett. (Men jeg føler vel at forskning som viser at homeopatmedisin og placebo virker NØYAKTIG like bra, støtter det jeg tror....)

LaLuna: Unnskyld hvis jeg tramper på din opplevelse her. Det er vanskelig å diskutere noe generelt uten å gjøre det, synes jeg, akkurat her. Jeg vet jo ingenting om DITT tilfelle. Men jeg tror, på generelt grunnlag, at kroppen har en absolutt utrolig evne til å helbrede seg selv, særlig når det gjelder infeksjoner. Jeg forstår egentlig ikke at det skal være så fornærmende å antyde at det KAN være det kroppen din har gjort. Det handler ikke å innbille seg noe som helst, men at kroppen din KANSKJE mobiliserte noe voldsomt og faktisk klarte, på egen hånd, å kaste ut en infeksjon. Det må da være mer et kompliment enn en fornærmelse? Hvorfor tror vi så voldsomt mye mer på piller enn på våre egne kropper? Jeg tror mange healere og homeopater har en ekstraordinær evne til å hjelpe frem kroppens egen helingskapasitet. HVORDAN de gjør det - via "magi"/"gud" eller hva man vil kalle det, eller via ekstraordinære menneskekunnskaper er jo EGENTLIG av rent akademisk interesse. Men det er jo det som gjør det spennende å diskutere, da...

Nå vet jeg ikke om jeg har trampet ytterligere eller om jeg har forklart meg bedre.... :ingen selvinnsikt:

[Candy Darling]

Å, jeg har også laget noen vakre krystaller. Skarpt oransje, og med en aldri så liten aroma av saltsyre. Det siste var ikke helt meningen, såvidt jeg erindrer :ikke 1.0 på lab:

[Polyanna]

Min var koboltblå og vakker og absolutt perfekt.