Stemmer du FrP?

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Der er vi uenige. Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det. Jeg er mann, jeg er norsk, jeg er gift, jeg gjør noen ganger uansvarlige ting (selv om jeg aldri har stemt FrP).

En kan godt mene at noen gjør et uansvarlig valg om de stemmer FrP, men derfra til å mene at personen er uansvarlig er et ganske langt sprang i betydning. Ingen her har noe grunnlag til dømme alle som stemmer FrP som uansvarlige mennesker.

En påstår jo ikke at noen er absolutt uansvarlige eller absolutt ansvarlige. En påstår heller ikke at en ikke kan slutte å være uansvarlig og ta et oppgjør med sine handlinger og standpunkt.
Du sier jo selv at du dømmer folk som uansvarlige. Det viser jo at du egentlig er helt enig.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Der er vi uenige. Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det. Jeg er mann, jeg er norsk, jeg er gift, jeg gjør noen ganger uansvarlige ting (selv om jeg aldri har stemt FrP).

En kan godt mene at noen gjør et uansvarlig valg om de stemmer FrP, men derfra til å mene at personen er uansvarlig er et ganske langt sprang i betydning. Ingen her har noe grunnlag til dømme alle som stemmer FrP som uansvarlige mennesker.

Du dømmer/definerer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger, sier du? Det vil jo bare bety at den personen er uansvarlig fordi han/hun ikke gjør/handler slik du ser ønskelig...

[HP]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Du sier jo selv at du dømmer folk som uansvarlige. Det viser jo at du egentlig er helt enig.

Vi er sikkert enige i bunn, men vi er fortsatt uenig i språkbruk og definisjon av hva som bestemmer om en person er uansvarlig.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Vi er sikkert enige i bunn, men vi er fortsatt uenig i språkbruk og definisjon av hva som bestemmer om en person er uansvarlig.

Det forrige innlegget ditt viste jo at du ikke er uenig.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Du dømmer/definerer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger, sier du? Det vil jo bare bety at den personen er uansvarlig fordi han/hun ikke gjør/handler slik du ser ønskelig...

Nei, om en person ikke står til ansvar for sine uansvarlige valg.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Nei, om en person ikke står til ansvar for sine uansvarlige valg.

Men da er jo personen likefremt uansvarlig. My point exactly!

[Polyanna]

Moddeeeee!!!

Nå må noen få flyttet denne tråden over på flisespikkerforumen!

[HP]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Men da er jo personen likefremt uansvarlig. My point exactly!

Ja, DA er personen uansvarlig. Ikke ellers, da har h*n gjort noe uansvarlig.

Du spurte hvordan jeg ville definere en person som uansvarlig, og det er når en ikke står til ansvar.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Men hvis en ikke kan kalle mennesker uansvarlige eller umoralske på bakgrunn av de valg de gjør så fraskriver en dem jo også ansvar.

hvorpå du svarer:

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

En er ikke uansvarlig fordi en gjør eller har gjort uansvarlige valg, da ville nok de fleste av oss være uansvarlige.

Her sier du at man ikke kan kalle noen uansvarlige.


Men til slutt:

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Ja, DA er personen uansvarlig. Ikke ellers, da har h*n gjort noe uansvarlig.

Du spurte hvordan jeg ville definere en person som uansvarlig, og det er når en ikke står til ansvar.

Det er litt sprik mellom disse to svarene dine. Men til slutt ser vi iallefall at det at en person er uansvarlig er uløselig knyttet til det den personen gjør.

Så da kan vi konkludere med at det å frastå fra handling også er et valg som kan gis egenskapen ansvarlig/uansvarlig, og dette er uløselig knyttet til subjektet som handler. Forstår ikke hvor uenigheten din ligger.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Det er litt sprik mellom disse to svarene dine. Men til slutt ser vi iallefall at det at en person er uansvarlig er uløselig knyttet til det den personen gjør.

Så da kan vi konkludere med at det å frastå fra handling også er et valg som kan gis egenskapen ansvarlig/uansvarlig, og dette er uløselig knyttet til subjektet som handler. Forstår ikke hvor uenigheten din ligger.

Jeg sier at det blir ikke uløselig knyttet til subjektet før (i tilfelle uansvarlighet) subjektet ikke står til ansvar for handlingen. Inntil da er egenskapen (uansvarlig) knyttet til handlingen, og ikke en definisjon av subjektet (personen som utfører handlingen). Der er en nyanseforskjell som er viktig mtp hva en faktisk kommuniserer til andre mennesker.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Moddeeeee!!!

Nå må noen få flyttet denne tråden over på flisespikkerforumen!

Hadde tenkt å hoppe inn i debatten, men så ombestemte jeg meg underveis.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Det forekommer i typiske landbrukskommuner, der husdyr er på utmarksbeite. Du finner ikke mange oppegående jegere som uttalt jakter fordi det er gøy å skyte utryddnigstruede dyr.

Å, nei? Kanskje de ikke bruker ordet jakter når de skyter ulv, men det er ikke hvem som helst som får lov til å gå ut i skogen og skyte ulv. Hva kreves for å få lov til å skyte et dyr i Norge? Mener du at det er mannen i gata som er ute i skogen og regulerer ulvebestanden?

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg sier at det blir ikke uløselig knyttet til subjektet før (i tilfelle uansvarlighet) subjektet ikke står til ansvar for handlingen. Inntil da er egenskapen (uansvarlig) knyttet til handlingen, og ikke en definisjon av subjektet (personen som utfører handlingen). Der er en nyanseforskjell som er viktig mtp hva en faktisk kommuniserer til andre mennesker.

Det er vel ingen som påstår at noen mennesker per definisjon er uansvarlige. En er uansvarlig på bakgrunn av de handlingene en gjør. Ingen har vel påstått noe annet? Og, ja; det er mulig å gå fra å være uansvarlig til ansvarlig, og, ja; det finnes forskjellige former og grader av uansvarlighet. Og sist men ikke minst; hva som er uansvarlig er ofte gjenstand for debatt.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Å, nei? Kanskje de ikke bruker ordet jakter når de skyter ulv, men det er ikke hvem som helst som får lov til å gå ut i skogen og skyte ulv. Hva kreves for å få lov til å skyte et dyr i Norge? Mener du at det er mannen i gata som er ute i skogen og regulerer ulvebestanden?

Det FrP foreslår er at viltnemda som administreres av fylkesmennene, skal erstattes med et folkevalgt lokalt organ. FrP ønsker å sette bukken til å passe havresekken.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Det FrP foreslår er at viltnemda som administreres av fylkesmennene, skal erstattes med et folkevalgt lokalt organ. FrP ønsker å sette bukken til å passe havresekken.

Ja, men et folkevalgt organ er valgt av folket i ordets rette forstand. Du mener altså at det er bønder som vil stemme inn bønder? Det tror ikke jeg, fordi det er så utrolig sterke krefter på begge sider av den debatten i de få kommunene det gjelder.

Det er typisk by-tenking å tro at ikke de som bor i området det gjelder klarer å styre dette til det beste for ulven, bonden og folket som bor der.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Det er typisk by-tenking å tro at ikke de som bor i området det gjelder klarer å styre dette til det beste for ulven, bonden og folket som bor der.

Jeg bor faktisk i distrikts-Norge, og hadde lokalbefolkningen her fått bestemme så hadde to stakkars forvirrede bjørner måttet bøte med livet i år. Til syvende og sist gjorde ikke bjørnene så mye skade, så jeg er glad for at fylkesmannen sto på sitt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

JDet jeg oppfattet i dine innlegg var en slags verdi-relativisme. At du bortforklarer ansvaret til det enkelte individ og nærmest mener at moral og etikk er flytende og valgene en gjør helt avhenger av tid og sted. Jeg er enig i at kultur og historie påvirker menneskers valg, men er ikke direkte årsak til handlingen. Subjektet handler, ikke historien.

Du blander ikke sammen med det innlegget jeg hadde her? I den tråden mente jeg å uttalte jeg meg om hvordan samme handlingen kan oppfattes forskjellig i forhold til tid og kultur.

I denne tråden uttaler jeg meg om hvorvidt det mer akseptabelt å trakkasere de som trakkaserer enn å trakkasere uskyldige. Altså er det mer akseptabelt å skjelle ut og fornærme en rasist, enn det er for en rasist å skjelle ut og fornærme en farget person?

Jeg mener nei. Det er feil uansett. Jeg for min del er imot dødstraff - helt uavhengig av hva folk har gjort. Man kan ikke straffe et drap med et drap. Det betyr (for meg selvfølgelig!) ikke at man ikke kan straffe et drap. Jeg er også veldig imot Guantanamo Bay, hvor amerikanerene tydeligvis mener at det er OK å torturere folk hvis de er torturister selv. Jeg mener at ved å handle på samme måte som dem man skal straffe så er man like god selv.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Du blander ikke sammen med det innlegget jeg hadde her? I den tråden mente jeg å uttalte jeg meg om hvordan samme handlingen kan oppfattes forskjellig i forhold til tid og kultur.

I denne tråden uttaler jeg meg om hvorvidt det mer akseptabelt å trakkasere de som trakkaserer enn å trakkasere uskyldige. Altså er det mer akseptabelt å skjelle ut og fornærme en rasist, enn det er for en rasist å skjelle ut og fornærme en farget person?

Jeg mener nei. Det er feil uansett. Jeg for min del er imot dødstraff - helt uavhengig av hva folk har gjort. Man kan ikke straffe et drap med et drap. Det betyr (for meg selvfølgelig!) ikke at man ikke kan straffe et drap. Jeg er også veldig imot Guantanamo Bay, hvor amerikanerene tydeligvis mener at det er OK å torturere folk hvis de er torturister selv. Jeg mener at ved å handle på samme måte som dem man skal straffe så er man like god selv.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

Slik jeg har skjønt deg i denne diskusjonen har du vært uenig når noen har kalt FrP velgere for noe, f.eks uansvarlige, kyniske, eller mindre smarte. Det blir uansett feil for deg. Du stiller også spørsmålet med om virkelig 1/3 av befolkningen kan være idioter. Hvorfor skulle ikke store deler av en befolkning kunne oppføre seg idiotisk eller ta idiotiske valg? Når noen kaller FrP-velgere idioter så er, slik jeg ser det, nettopp velgeren, ikke personen som blir kalt en idiot.

Hvis jeg mener FrP står for horrible meninger og verdier og jeg ser det som et umoralsk parti så mener jeg at de som stemmer partiet enten er kyniske eller uansvarlige i den forstand at de tar et aktivt valg, men ikke setter seg inn i konvekvensene av valget. Selvsagt ser jeg mange gode grunner til at folk stemmer som de gjør. Det er fullt forståelig på mange måter. Jeg sier heller ikke at disse menneskene er gjennomsyret hverken kyniske eller uansvarlige. Enkelte sider av dem eller valg de gjør er det. Så hvis FrP kommer til makten og tar beslutninger som forårsaker masse elendighet så er det velgerne som har ansvaret. De har gjort et aktivt valg som jeg fordømmer. Om jeg velger å karakterisere deler av denne gruppen som f.eks kyniske eller dumme så mener du det er å trakassere. Jeg mener det er å stille folk til ansvar for sine moralske handlinger. Det skal mer til før en kan snakke om trakassering.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

Tror ikke vi har en sånn gammeltestamentlig "øye for øye, tann for tann"-moral noen av oss her. Israels politikk er preget av av mer "tanngard for tann"-politikk, som i min oppfatning er helt på trynet - og i tillegg litt utenfor diskusjonen. Uansett...

Poenget er om man i et samfunn skal kunne drive rasjonell diskusjon om hvilke verdier vi vil ha. Premissene for denne diskusjonen bør være en rasjonell diskurs hvor man diskuterer felleskapets beste uavnhengig av egeninteresser. Rasjonaliteten ligger i at alle må erkjenne at det beste argument vinner (støtter meg til Habermas' "Borgelig Offentlighet" her).

Når vi vurderer moral snakker en gjerne om hvordan vi bør handle i forskjellige situasjoner, eller generelt sett om hvordan vi vil leve, bør være eller hvilket samfunn vi ønsker oss. Det moralske angår rett og galt, rettferdig/urettferdig, godt/dårlig osv.

Vi vurderer også personer som har handlet, aktørene. Vi vurderer den ytre handlingen, for så å felle dom over aktøren som et godt/dårlig, rettferdig/urettferdig menneske. Dette gjør vi på grunnlag av vedkommendes motiver.

Derfra blir det naturlig i en rasjonell diskusjon å prøve å bringe på det rene motivene til de som handler. Dette er ikke det samme som trakkasering eller mobbing. Men hvis det viser seg at noen tar et valg som underminerer min (kanskje naive) tro på rasjonell diskurs, forbeholder jeg meg den retten å si i fra - sikkert med vekslende hell, men det er da også i prinsippet oppe til diskusjon. Jeg liker iallefall selv å tro at mine handlinger springer ut fra meg selv. Dermed blir også jeg (eller mine motiver) gjenstand for kritikk om jeg handler galt, og ikke bare handlingen.

[HP]

Hvilke av disse påstandene er best egnet som utgangspunkt for en rasjonell diskusjon?

1. "Du er uansvarlig!"
2. "Det var uansvarlig gjort."

Eller for å holde oss til tema:
1. "Folk som stemmer Frp er uansvarlige!"
2. "Det er uansvarlig å stemme Frp."

Eller den prepubertale varianten:
1. "Du er dum!"
2. "Nå gjorde du noe dumt!"

Hvis du klarer å starte en rasjonell diskusjon på påstand 1, så er jeg imponert over motdebattanten din.