Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

[allium]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Man arver vel heller en disposisjon for sykdommer. Det er vel de færreste sykdommer som er garantert arvelige.

Jeg bare lurer på hvordan han kan si at arv ikke har noe med genetikk å gjøre.

Og så lurer jeg på om han mener 1. eller 2. slik jeg beskrev det lenger opp.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

Man kan arve kreft. Eller man kan arve mer eller mindre disposisjon for kreft. Man kan selvfølgelig diskutere om man ønsker å føre videre gener som gir sterk predisposisjon for farlig sykdom, men det er ikke det dette dreier seg om. Du påstår såvidt jeg kan se at det å som kvinne ikke kunne få barn (for det er jo da det er aktuelt med surrogati, det virker som du aksepterer assistert befruktning?) i all hovedsak har sitt utgangspunkt i en genetisk feil. Jeg er usikker på om du mener at man ikke bør få barn for å ikke nedarve den egenskapen det er å ikke kunne føre slekten videre, eller om du mener at sterilitet hos kvinner er sterkt korrelert med andre arvelige tilstander man ikke vil føre videre, og i begge tilfeller ønsker jeg at du fremlegger dokumentasjon. Jeg mener nemlig bestemt at det er tull og tøys.

[Primrose]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

Er dette et eksempel på en arvelig sykdom som ikke har noe med genetikk å gjøre? For jeg mener at genene man arvet spiller inn.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Jeg bare lurer på hvordan han kan si at arv ikke har noe med genetikk å gjøre.

Og så lurer jeg på om han mener 1. eller 2. slik jeg beskrev det lenger opp.

Hvis det var dette sitatet her du lette etter:

"Arvelig sykdommer har ikke nødvendigvis noe med genetikk å gjøre, selv man ofte ser at personene det gjelder har spesielt anlegg for å få visse sykdommer lettere pga deres genetikk. Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv. i motsetning til hva dårlige gener er. Som har lite med miljø å gjøre"

Så burde jeg ha skrevet " arvelig sykdommer" med gåseøyner, da det ikke er arverlig som i bokstaverlig talt. Resten håper jeg burde ha klart og formulere sånn passe. Beklager om jeg formulerer meg knotete, jeg er ingen proffessor for den som siktet til bagrunnen min over, men så har jeg ikke hevdet det heller.

[allium]

Ja, du formulerte deg knotete. Men vi kan godt gå over til det andre spørsmålet mitt, som er det samme som Katta nettopp stilte.

[Katta]

Men siden du åpenbart har fått med deg at det ikke bare er enkel mendelsk arvegang som gjelder for alle egenskaper, har du kanskje også fått med deg at man i løpet av svangerskap, fødsel, oppvekst og miljø utsettes for påvirkning som kan påvirke fertilitet i ganske betydelig grad, og som ikke påvirker avkommet i negativ retning? De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Man kan arve kreft. Eller man kan arve mer eller mindre disposisjon for kreft. Man kan selvfølgelig diskutere om man ønsker å føre videre gener som gir sterk predisposisjon for farlig sykdom, men det er ikke det dette dreier seg om. Du påstår såvidt jeg kan se at det å som kvinne ikke kunne få barn (for det er jo da det er aktuelt med surrogati, det virker som du aksepterer assistert befruktning?) i all hovedsak har sitt utgangspunkt i en genetisk feil. Jeg er usikker på om du mener at man ikke bør få barn for å ikke nedarve den egenskapen det er å ikke kunne føre slekten videre, eller om du mener at sterilitet hos kvinner er sterkt korrelert med andre arvelige tilstander man ikke vil føre videre, og i begge tilfeller ønsker jeg at du fremlegger dokumentasjon. Jeg mener nemlig bestemt at det er tull og tøys.

Var derfor jeg prøvde å skille mellom "arvelig sykdom" og dårlige gener (som f.eks manglende/øderlagte kromosoner).
Jeg synes ikke noe om assistert befrukting , med mindre det som sagt er kun et resultat av miljø, (ballene kuttet av i arbeidsulykke og lignende).
Så kan vi jo diskutere hvor viktig det er med evnen til å reprodusere seg uten kunstig befruktinger/verktøy, sånn rent genetisk på lang sikt.

[Sitron]

Hvorfor putter du en r bak alt? Øderlagt? Seriøst?

[Katta]

Poenget er vel at det å ikke kunne få barn uten hjelp hverken indikerer genetisk sykdom eller viderføring av dårlige kjønnsorganer. Det kan bety det, men i de fleste tilfellene gjør det altså ikke det. At det kan finnes andre argumenter mot å bedrive dette i offentlig regi er jeg kanskje med på, men "hva om vi viderefører dårlige gener" uten å ha noe som helst belegg for påstanden blir for dumt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

Jeg vil jo si at IVF medisinsk sett hjelper folk som har problemer med å "bli gravide" (eller befruktete er kanskje et bedre ord?) med andre ord, folk med dårlig sædkvalitet, få eggløsninger eller fysiske skader (sammenvokste eggledere etc). Surrogati vil jo også avhjelpe problemer som tidlig aborter, morkakesvikt og premature fødsler. Så jeg vil jo si at IVF og surrogati er forskjellig medisinsk sett, og at man ikke kan overføre resultatene fra IVF direkte til surrogati.

(Dette er min mening som legmann, jeg har absolutt ingen fagkunnskap om dette.)

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg vil jo si at IVF medisinsk sett hjelper folk som har problemer med å "bli gravide" (eller befruktete er kanskje et bedre ord?) med andre ord, folk med dårlig sædkvalitet, få eggløsninger eller fysiske skader (sammenvokste eggledere etc). Surrogati vil jo også avhjelpe problemer som tidlig aborter, morkakesvikt og premature fødsler. Så jeg vil jo si at IVF og surrogati er forskjellig medisinsk sett, og at man ikke kan overføre resultatene fra IVF direkte til surrogati.

(Dette er min mening som legmann, jeg har absolutt ingen fagkunnskap om dette.)

Ja ingen tvil om at du har rett der altså, jeg har bare prøvd å få orden på noen synspunkter som ikke hang på greip lengre opp her. Den eneste parallellen jeg mente å trekke, var at man den gangen kom med akkurat samme argumentasjon, og den holdt ikke stikk da. Man bør derfor være litt forsiktig med den typen argumentasjon uten belegg. Jeg mente ikke å si at man kan trekke paralleller mellom ivf og surrogati utover det at det fødes barn som ellers ikke ville blitt født.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Poenget er vel at det å ikke kunne få barn uten hjelp hverken indikerer genetisk sykdom eller viderføring av dårlige kjønnsorganer. Det kan bety det, men i de fleste tilfellene gjør det altså ikke det. At det kan finnes andre argumenter mot å bedrive dette i offentlig regi er jeg kanskje med på, men "hva om vi viderefører dårlige gener" uten å ha noe som helst belegg for påstanden blir for dumt.

Jeg har aldri gå så langt som altså sterilisere/nekte dem å barn. Jeg er ikke mot enkelt individes valg. Jeg ville bare ikke kanskje ha puttet fram hele apparatet og mer eller mindre oppfordret til det. Som jeg føler det, så spekulerer enkelte (spesielt kvinner) på å få barn i sen alder, siden de vet at det finnes et apparat til å hjelpe dem. Det medfører helt unødvendig risko for både barn og mor. Si at en mor er så overvektig at hun ikke få barn. jeg ville gå så langt som å ikke hjelpe henne med hormonbehandling osv. Hadde sendt henne på slankekur. Hun kan jo fikse det naturlig. Kan hun ikke slanke seg pga genetikk? Vel, da må man vurdere , er dette arvelig, er dette ting man ønsker å ha i fremtidige generasjoner liksom.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Jeg har aldrå gå så langt som altså sterilisere/nekte dem å barn. Jeg er ikke mot enkelt individes valg. Jeg ville bare ikke kanskje ha puttet fram hele apparatet og mer eller mindre oppfordret til det. Som jeg føler det, så spekulerer enkelte (spesielt kvinner) på å få barn i sen alder, siden de vet at det finnes et apparat til å hjelpe dem. Det medfører helt unødvendig risko for både barn og mor.

Jeg tror nok ikke det er så vanlig, det er nok mer det at årene går fortere enn man planlegger og mange har ikke fått med seg at fertiliteten går kraftig ned mange år før menopause. Og kvinner hovedsaklig fordi menn er heldigere stilt i så måte, deres fertilitet går ikke like mye ned med alderen. Du har rett i at det medfører mer risiko for mor og barn og at det kan være problematisk at alderen på fødende øker. Men det er en helt annen diskusjon enn det som går på arvemateriale. Hva det offentlige bør bidra med er en annen diskusjon enn hva som er etisk riktig å gjøre for den enkelte mener jeg.

[allium]

Men kan du ikke snart klargjøre om du mener at det er selve infertiliteten som er en uønsket arvelig egenskap, eller om du mener at infertilitet korrelerer med andre uønskede arvelige egenskaper? Og fortelle oss hvordan du dokumenterer dette?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Ja ingen tvil om at du har rett der altså, jeg har bare prøvd å få orden på noen synspunkter som ikke hang på greip lengre opp her.

Ja, jeg skjønner det.

Jeg for min del er helt enig med OlaDunk i at surrogati og også IVF kommer til å forandre på den genetikken hos menneskeheten (der det brukes i en viss utstrekning selvfølgelig).
Jeg er derimot ikke enig i at dette nødvendigvis er et problem, og for hvem det eventuelt kommer til å være et problem for. (Hvis dette blir et problem tror jeg det først og fremst blir et samfunnsøkonomisk problem.)

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Jeg har aldri gå så langt som altså sterilisere/nekte dem å barn. Jeg er ikke mot enkelt individes valg. Jeg ville bare ikke kanskje ha puttet fram hele apparatet og mer eller mindre oppfordret til det. Som jeg føler det, så spekulerer enkelte (spesielt kvinner) på å få barn i sen alder, siden de vet at det finnes et apparat til å hjelpe dem. Det medfører helt unødvendig risko for både barn og mor. Si at en mor er så overvektig at hun ikke få barn. jeg ville gå så langt som å ikke hjelpe henne med hormonbehandling osv. Hadde sendt henne på slankekur. Hun kan jo fikse det naturlig. Kan hun ikke slanke seg pga genetikk? Vel, da må man vurdere , er dette arvelig, er dette ting man ønsker å ha i fremtidige generasjoner liksom.

Så om barna dine viser seg å ha en defekt som viser seg senere, så kommer du til å gjøre ditt ytterste for å snakke dem fra å få barn altså. For en fantastisk far du er.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Var derfor jeg prøvde å skille mellom "arvelig sykdom" og dårlige gener (som f.eks manglende/øderlagte kromosoner).
Jeg synes ikke noe om assistert befrukting , med mindre det som sagt er kun et resultat av miljø, (ballene kuttet av i arbeidsulykke og lignende).
Så kan vi jo diskutere hvor viktig det er med evnen til å reprodusere seg uten kunstig befruktinger/verktøy, sånn rent genetisk på lang sikt.

Hæ?

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men siden du åpenbart har fått med deg at det ikke bare er enkel mendelsk arvegang som gjelder for alle egenskaper, har du kanskje også fått med deg at man i løpet av svangerskap, fødsel, oppvekst og miljø utsettes for påvirkning som kan påvirke fertilitet i ganske betydelig grad, og som ikke påvirker avkommet i negativ retning? De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

Har det det? For jeg mener å erindre at jeg har lest at hvis en mann har nedsatt fertilitet pga "vanskapte" sædceller, så kan det gi større sjanse for misdanninger hos barnet. Men man plukker kanskje ut bare de fine cellene i IVF? Eller så husker jeg helt feil.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Hæ?


Har det det? For jeg mener å erindre at jeg har lest at hvis en mann har nedsatt fertilitet pga "vanskapte" sædceller, så kan det gi større sjanse for misdanninger hos barnet. Men man plukker kanskje ut bare de fine cellene i IVF? Eller så husker jeg helt feil.

Nei, jeg tror du har rett... nå må jeg sjekke kilder selv. Jeg mener å ha lest en oppfølgingsartikkel, det dreide seg om barn født etter isci, og de ungene greide seg veldig bra. Men nå skal jeg passe meg for å ikke bli like synsete som han jeg prøver å arrestere her så jeg skal se om jeg finner igjen kilden.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Hæ?


Har det det? For jeg mener å erindre at jeg har lest at hvis en mann har nedsatt fertilitet pga "vanskapte" sædceller, så kan det gi større sjanse for misdanninger hos barnet. Men man plukker kanskje ut bare de fine cellene i IVF? Eller så husker jeg helt feil.

Man plukker de, enten via IUI, IVF eller ICSI.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Nei, jeg tror du har rett... nå må jeg sjekke kilder selv. Jeg mener å ha lest en oppfølgingsartikkel, det dreide seg om barn født etter isci, og de ungene greide seg veldig bra. Men nå skal jeg passe meg for å ikke bli like synsete som han jeg prøver å arrestere her så jeg skal se om jeg finner igjen kilden.

Jeg mener jeg en gang i tiden leste noe om at det er flere SA ved ICSI, eller noe i den duren og grunnen jeg erindrer oppgitt var at de penetrerte cellen. Og om det er tilfelle så er det jo logisk at de som klarer seg er cremé de la cremé.