Hijab

[Lykken]

Angående boligutvikling så er det få bydeler i Oslo (og de fleste andre steder) som ikke har en god blanding av høy-og lavblokker, rekkehus og eneboliger. Det er flere og flere innvandrere som kjøper enebolig i disse områdene og har også god kjøpekraft til dette da de gjerne går sammen flere familier/utvidet familie.

[Blå]

Tjorven: jeg får ikke prikket. Men det er akkurat det jeg mener.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Tjorven: jeg får ikke prikket. Men det er akkurat det jeg mener.

Og jeg.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Tjorven: jeg får ikke prikket. Men det er akkurat det jeg mener.

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Og jeg.

Og jeg.

[vixen]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Det som er rart, både når det gjelder kvinner som bruker hijab og kvinner som velger å være hjemme, er, for det første, at det alltid er kvinnene som skal kritiseres. Men det andre er at man setter ned en måte å være fri og selvstendig på. Dersom jeg ønsker å kle på meg mer enn det normen er i vårt samfunn og du ønsker at jeg skal kle av meg mer, for å ligne mer på deg. Når er jeg da mest fri og selvstendig? Når jeg gjør det jeg selv ønsker eller når jeg følger ditt eksempel for at du skal godta meg?

.

Jeg synes absolutt ikke at kvinnene skal kritiseres. Jeg skjønner veldig godt at selv de som egentlig ikke vil velger å gå med hijab. Fordi det gjør hverdagen enklere. Min mor har vært leder for innvandrertjenesten i nabokommunen i mange år. Forholdsvis liten kommune, men med stort mottak og forholdsvis mange bosettinger. Hun beskriver at det varierer veldig etter hvordan "tonen" i miljøet er og at det handler mye om å føle seg innenfor eller utenfor også. Hun opplever f.eks at mange damer som slutter med hijab begynner igjen når mannen kommer på familiegjenforening. Og så kommer det med jevne mellomrom noen menn som oppnevner seg selv til en slags leder og som i stor grad legger føringer på hva som er rett eller ikke. Senest nå i forrige uke hadde hun en samtale med to damer som egentlig ikke har brukt hijab på noen år som ble såpass trakassert og holdt utenfor at hun ene begynte med det igjen. Fordi hun ikke orket å stå i det. Fullt forståelig. Det krever en del av folk å velge annerledes enn det som er gjengs i kulturen. Det ser jeg for eksempel på menn her i Norge som søker om foreldrepermisjon. En del i veldig mannsdominerte yrker tar aldri mer permisjon enn de "må" etter regelverket fordi det er forventet av kollegaer og arbeidsgiver. Eller de opplever det som forventet selv om det ikke er sagt.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg tror du er inne på noe her - at mange muligens bærer hijab som en slags demonstrasjon eller protest. Og det er kanskje det som til dels opprører meg. For hva er det å protestere mot? At de har fått kommet til Norge, et land som tilbyr et hav av muligeter til alle? Et slikt opprør kan jeg faktisk ikke forstå, i hvertfall ikke hos voksne damer. Når det gjelder ungdommen hadde jeg hatt bedre forståelse for et eventuelt opprør mot egne foreldre som ikke lar alle få delta på lik linje som norske barn.

Jeg mener heller ikke at et sånt opprør er veien å gå, men hvis jeg prøver å forestille meg at jeg ble drevet på flukt fra Norge, og USA var landet som tok imot meg, eller Nigeria, for å overdrive litt, og ga meg beskyttelse og muligheter, så ville jeg vært evig takknemlig for det, men likevel kunne jeg kommet i skade for å uttrykke meg kritisk til enkelte sider av kulturen eller systemet i det landet jeg hadde blitt en del av. Hvor lenge skal man gå og bare føle på takknemligheten uten å kritisere eller ta avstand fra det man mener er galt?

Nå kan selvsagt ikke det å havne i Norge sammenlignes med det å havne i Nigeria, det var satt veldig på spissen, men det betyr ikke at kulturen vår er feilfri, og at det er uforståelig, eller bør være tabu å kritisere den heller, når man kommer utenfra og ser den fra et annet perspektiv. Så plettfri er vi faktisk ikke. Det er sider ved vår kultur og vårt samfunn som jeg er bekymret for å la barna mine vokse opp i.

Jeg synes ikke nødvendigvis det er greit og riktig jeg heller altså, eller særlig sympatisk, men uforståelig er det ikke.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jeg mener heller ikke at et sånt opprør er veien å gå, men hvis jeg prøver å forestille meg at jeg ble drevet på flukt fra Norge, og USA var landet som tok imot meg, eller Nigeria, for å overdrive litt, og ga meg beskyttelse og muligheter, så ville jeg vært evig takknemlig for det, men likevel kunne jeg kommet i skade for å uttrykke meg kritisk til enkelte sider av kulturen eller systemet i det landet jeg hadde blitt en del av. Hvor lenge skal man gå og bare føle på takknemligheten uten å kritisere eller ta avstand fra det man mener er galt?

Nå kan selvsagt ikke det å havne i Norge sammenlignes med det å havne i Nigeria, det var satt veldig på spissen, men det betyr ikke at kulturen vår er feilfri, og at det er uforståelig, eller bør være tabu å kritisere den heller, når man kommer utenfra og ser den fra et annet perspektiv. Så plettfri er vi faktisk ikke. Det er sider ved vår kultur og vårt samfunn som jeg er bekymret for å la barna mine vokse opp i.

Jeg synes ikke nødvendigvis det er greit og riktig jeg heller altså, eller særlig sympatisk, men uforståelig er det ikke.

Dette er jeg helt enig i, det er både menneskelig og forståelig. Det er når det vipper over i avstandstaging og forakt for hele samfunnet det blir problematisk og farlig. Særlig hvis det er hele miljøer eller grupper som setter tonen kollektivt. Det hadde jo Vixen godt eksempel på.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Dette er jeg helt enig i, det er både menneskelig og forståelig. Det er når det vipper over i avstandstaging og forakt for hele samfunnet det blir problematisk og farlig. Særlig hvis det er hele miljøer eller grupper som setter tonen kollektivt. Det hadde jo Vixen godt eksempel på.

Jepp. Lukkede grupper med ekstreme meninger og streng internkontroll er alltid farlig og skremmende.

[Travolta]

Lille-My: Jeg er ikke uenig, og mener heller ikke at vår kultur er feilfri. (selvsagt er den ikke det). Jeg forstår likevel ikke behovet for å protestere med en hijab - hvis det er det som er saken for mange. Er det ikke bedre å engasjere seg på arenaer hvor man kan uttrykke eventuell kritikk? Jeg mener heller ikke at man skal være evig takknemmelig og verdsette alt norsk, men jeg forstår bare ikke hva det er å protestere mot? Hvis jeg flytter til USA, så er det garantert mye jeg ikke vil like med amerikansk kultur og samfunnsliv. Men gir det meg grunn til å ikle meg skaut eller hva enn det måtte være for å statuere eventuell misnøye?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jepp. Lukkede grupper med ekstreme meninger og streng internkontroll er alltid farlig og skremmende.

Men det trenger heller ikke å vippe over i farlig, men problematisk. Det må ikke være IS støttede grupper for at det ikke fungerer i vårt samfunn. Det holder at det for eksempel bedrives streng internjustis i visse miljøer for at det blir vanskelig i lokalmiljøet med både holdninger og deltagelse.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Men det trenger heller ikke å vippe over i farlig, men problematisk. Det må ikke være IS støttede grupper for at det ikke fungerer i vårt samfunn. Det holder at det for eksempel bedrives streng internjustis i visse miljøer for at det blir vanskelig i lokalmiljøet med både holdninger og deltagelse.

Ja, potensielt farlig rettere sagt. Det kommer selvsagt an på hvor ekstremt og hvor streng kontroll.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Lille-My: Jeg er ikke uenig, og mener heller ikke at vår kultur er feilfri. (selvsagt er den ikke det). Jeg forstår likevel ikke behovet for å protestere med en hijab - hvis det er det som er saken for mange. Er det ikke bedre å engasjere seg på arenaer hvor man kan uttrykke eventuell kritikk? Jeg mener heller ikke at man skal være evig takknemmelig og verdsette alt norsk, men jeg forstår bare ikke hva det er å protestere mot? Hvis jeg flytter til USA, så er det garantert mye jeg ikke vil like med amerikansk kultur og samfunnsliv. Men gir det meg grunn til å ikle meg skaut eller hva enn det måtte være for å statuere eventuell misnøye?

Det er klart det ikke gjør, det hører jo ikke hjemme i din kultur. Du hadde vel heller gått med en button, og kanskje tatt barna dine ut av offentlig skole og heller valgt en privat skole som lå mer opp til dine verdier, eller noe i den dur.

Men klart, det er mange andre måter å uttrykke protest på, som sikkert ville vært bedre, avhengig av hva man vil oppnå (endre samfunnet man lever i, eller aksept blant sine egne). Jeg sier bare at det ikke er uforståelig. Å dekke seg til kan jo for eksempel være en protest mot kroppspress og skjønnhetshysteri, promiskuøs livsførsel og annet som måtte stride veldig imot det de er oppdratt til og ser på som riktige verdier. Det er jo ikke så vanskelig å tenke seg.

Som sagt jeg er enig med deg i det du sier, med unntak av at jeg klarer å se at det finnes ting å protestere mot i vårt samfunn, og at jeg som sagt ikke synes det er uforståelig. Men det betyr ikke at jeg synes det er riktig.

[Billa]

Denne omhandler riktignok nikab, men allikevel - noen av synspunktene, linjene tilbake til kvinnefrigjøring og hva vi forvalter av andres kamp for våre rettigheter er relevant.

https://www.aftenposten.no/meninger/...argrethe-Lunde

[Travolta]

Billa: Fin artikkel og absolutt relevant. Et stort tankekors at UiO vil tillate niqab. Har vi glemt den kampen våre foregangskvinner kjempet? Å tillate niqab er å akseptere kvinneundertrykkelse og et lukket samfunn.

[Strå]

Selv om jeg skjønner at hijab for noen er et press, ser jeg ingen grunn til å forby det for voksne mennesker. Det er mange og svært ulike grunner til at kvinner velger å bruke det. Niqab er en helt annen kopp te, for da viser man ikke ansikt. I hvert fall i Norge er det å vise ansikt en viktig markør, og jadda jeg vet at noen ikke har et ansikt å vise og jeg gjør unntak for situasjoner hvor ansiktet må dekkes f.eks. av værmessige årsaker. Jeg skulle gjerne hatt et tydeligere forbud mot ansiktsdekkende påkledning.

Jeg mener ikke på noen måte at plagg som hijab på unger er greit, det syns jeg virkelig ikke. Den vannvittige kjønnsdelingen av klær (rosa vs lyseblått, hijab vs kalott osv) er ikke noe som helst å rope hurra for.

EDIT: La til gjenglemte "ikke" i siste setning.

[Lykken]

Er det virkelig mange og svært ulike grunner egentlig? Jeg ser egentlig bare at Gud mener du skal/bør, tvang og sosialt press. Evnt statement.

[Billa]

Hvis ikke vi som samfunn skal forby hijab (og det kommer selvsagt ikke til å skje), må vi i det minste tåle debatten om hvilke signal dette plagget sender i et samfunn med stort fokus på likestilling. Det blir helt meningsløst å diskutere slike ting på individnivå. Særlig all den tid det er på samfunnsnivå problemene oppstår når kvinnekampen og retten til likhet og å bestemme selv, parkeres så grundig i enkelte deler av samfunnet fordi man skal dekkes til av religiøse og kulturelle hensyn.

Jeg fatter ikke hvordan NOEN kan synes at det er greit og akseptabelt at kvinner må dekkes til, og samtidig sammenlikne bruken av hijab med botox og restylane. Kvinner før oss har kjempet med nebb og klør for at vi skal ha rettigheter og lønn på lik linje med menn. Vi skal kunne gjøre det vi vil og reise dit vi vil. Ta på oss det vi vil og tro på det vi vil. Elske de vi elsker. Hvordan kan vi da, med dette i bagasjen, IKKE synes at kampen mot å fjerne et dekkende og symboltungt hodeplagg, er viktig?

Det handler ikke om at enkelte muslimske kvinner synes det er OK med hijab og velger det selv, det handler om at svært mange IKKE synes det og IKKE velger selv. Det handler om at det er en tydeliggjøring av at en av de viktigste rettighetene og verdiene ved det norske samfunnet, ikke er noe som gjelder for alle. Som noen nevnte i et eksempel her tidligere; i et samfunns- og likestillingsperspektiv er deltidsarbeid blant kvinner et problem. SELV OM det for enkelte er frivillig.

Hijab har ellers jo ingen praktiske begrensninger slik som nikab har (såkalt ansiktsløse kvinner).

[Røverdatter]

Syns den kulturelle biten undervurderes når det kommer til hijab. Og da mener jeg effekten av å vokse opp med hijab som en normalisert del av klesdrakten og noe man bruker fordi det er det alle gjør. Jeg kjenner tilnærmet sekulære muslimer som bruker hijab fordi de ikke ser for seg og gå uten, og som da lar barna velge selv. Det er ikke noe spesielt med muslimer egentlig, det å følge kulturbetingede normer. Jeg kjenner jo flere sekulære norske som gjennomfører en så sterkt religiøs handling som barnedåp fordi de føler seg kulturelt kallet til det.

Det er jo ikke noe revolusjonerende å påpeke det kvinneundertrykkende ved dette heller, de fleste norske muslimer kommer fra, eller har aner fra, samfunn med en patriarkalsk kultur. Det er ikke likestilling i Pakistan, Somalia og Afghanistan. I Norge skjøt likestillingen for alvor fart for ca 40 år siden, etter mange tiår med pionerarbeid, og fortsatt er det ikke Feks lik lønn for likt arbeid, det sier litt om hva som kreves for å oppnå likestilling i et samfunn. Det tar lang tid å endre kulturelle strukturer, og jeg tror ikke forbud mot kulturell bekledning gjør integreringen enklere for verken nordmenn eller muslimer. Forbud mot klær er jeg generelt veldig skeptisk til.

[løve70]

Denne var ganske interrasnt synes jeg. Fint å se at også muslimer kan være kritiske til at man skaper et inntrykk av at hijab er normalen for muslimske kvinner.
http://farahmand.blogg.no/1505401473_14092017.html

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Røverdatter, her.

Syns den kulturelle biten undervurderes når det kommer til hijab. Og da mener jeg effekten av å vokse opp med hijab som en normalisert del av klesdrakten og noe man bruker fordi det er det alle gjør. Jeg kjenner tilnærmet sekulære muslimer som bruker hijab fordi de ikke ser for seg og gå uten, og som da lar barna velge selv. Det er ikke noe spesielt med muslimer egentlig, det å følge kulturbetingede normer. Jeg kjenner jo flere sekulære norske som gjennomfører en så sterkt religiøs handling som barnedåp fordi de føler seg kulturelt kallet til det.

Det er jo ikke noe revolusjonerende å påpeke det kvinneundertrykkende ved dette heller, de fleste norske muslimer kommer fra, eller har aner fra, samfunn med en patriarkalsk kultur. Det er ikke likestilling i Pakistan, Somalia og Afghanistan. I Norge skjøt likestillingen for alvor fart for ca 40 år siden, etter mange tiår med pionerarbeid, og fortsatt er det ikke Feks lik lønn for likt arbeid, det sier litt om hva som kreves for å oppnå likestilling i et samfunn. Det tar lang tid å endre kulturelle strukturer, og jeg tror ikke forbud mot kulturell bekledning gjør integreringen enklere for verken nordmenn eller muslimer. Forbud mot klær er jeg generelt veldig skeptisk til.

Tja, de fleste synes å enes om at bruken av hijab bunner i religion på et eller annet punkt, og særlig det å ha et forhold til egen Gud. Kultur og religion henger tett sammen.

Mener du at man ikke skal jobbe mot dekkende og (gjerne kulturelt) symboltunge plagg ment kun for kvinner? Fordi vi ikke er helt i mål med likestillingen her i Norge enda? Å holde fokus på likestilling er kjempeviktig, og da på alle fronter - inkl hijab og lik lønn for likt arbeid!

Det er forøvrig ikke snakk om direkte forbud hos voksne kvinner, men heller et ønske om at barn må få slippe og at kvinner etterhvert SELV kan velge dette bort. Fordi vi lever i et samfunn hvor kvinners hud og hår og negler er lov å vise. Til alle.

I svært mange land er det å dekke seg til (som kvinne), blitt et symbol på det å ha et riktig forhold til islam og noe som oppmuntres fra (ofte svært) strenge myndigheter. Jeg synes det er helt naturlig at vi ser litt annerledes på det her i Norge.