Kan medisinsk behandling bli "for dyr"?

[Milfrid]

Leste denne i Aftenposten:

http://www.aftenposten.no/helse/article3680095.ece

Helsedirektøren sier at flere i framtiden vil oppleve å få "nei" til videre behandling. Behandling som kan være livsforlengede og feks gi kreftpasienter et halvt år lengre, eller forsinke utviklingen av MS. Han sier vi må forberede oss på at vi ikke kan holde liv i mennesker for en hver pris lengre. Hva mener vi om det?

Jeg kjenner jeg blir dels skremt av tankegagen, men dels innser at det faktisk er en realitet vi må forholde oss til. Og veldig takknemlig for at det ikke er jeg som må være den som tar avgjørelser gitt.

Og så betyr jo det at vi vil få ett klasseskille i helsevesenet. For tilbudet vil jo fremdeles være der - for de som har råd til å betale selv vil jeg anta.

Og så frykter jeg at det kan få konsekvenser for videre forskning på livsforlengende og livreddende behandling? Hvis det ikke blir noe en gang et rikt land som Norge ser seg råd til å bruke? På den andre siden kan det kanskje sende signaler ut til "levrandørene" om å holde prisene nede?

Her i USA er jo sykehusbehandling helt hinsides dyrt, på grunn av forsikringsordningen. Far til en kompis har svidd av to millioner dollar på to mnd på sykehus. Det blir fort penger av det når en paracet koster 60 dollar. En normal fødsel gir 6000 dollar i egenandel. Å undersøke en unge som har ramlet ned av et klarterstativ (røntgen av hjerne og kropp) kostert 12 000 dollar. Uten innleggelse.

Sånne ting får meg til å tro at det er mye å spare på kostnadssiden, og at det å si at behandling er for dyrt, kanskje kan være med på å presse ned prisene?

[Tertit]

Jeg er ute av stand til å ha ei objektiv mening om dette, da jeg nettopp har mistet noen som stod meg nær i kreft og som fikk livsforlengende behandling. Jeg har også et nært familiemedlem som har MS. Mistet også ei venninnde i kreft i forfjor, hun mottok også livsforlengende behandling. Jeg skjønner at denne form for behandling er dyr, men jeg syns likevel det i mange tilfeller er riktig og nødvendig og tilby livsforlengende behandling.

[Tertit]

dytter

[Jessica]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10008489

Dette er jo en høyst reell problemstilling for meg med uhelbredelig kreft. Jeg får pr. idag livsforlengende behandling. Jeg kjente jeg fikk frysninger da jeg hørte helsedirektøren si dette på radio igår. Da ønsket jeg at jeg var millionær og kunne ha i bakhånd penger til den dagen legen sier at nå har vi ikke råd til å gi deg medisinen som kan gi deg et år eller flere til...

Ei jeg kjenner som hadde samme diagnose som meg, brystkreft med spredning, fikk avslag på kreftbehandling som kunne gi henne mer tid. Hun var rundt 35 år med to små barn. Legen hennes på kreftpoliklinikken kranglet seg til at hun skullle få behandlingen. Motargumentet var at behandlingen var for dyr. Heldigvis fikk hun den.

Jeg vet ikke om min lege vil krangle for i gi meg best mulig behandling. Jeg vet ikke om han vil fortelle meg et det er en mulighet vi har, men den er dyr. Jeg har en enestående lege og føler at han vil mitt beste, men når økonomene styrer så vet jeg ikke om han vil krangle for å gi meg den sjansen.

Det er en ekkel tanke. Jeg vil leve så lenge som mulig med min diagnose, og er villig til å satse mye på det, men jeg har ikke penger å bla fram...

Skal jeg se helt objektivt på dette så skjønner jeg at det er ei "pengebok" å ta av og en må gjøre prioriteringer, men jeg vil helst ikke tenke på det, helt subjektivt for det gjelder faktisk meg. En annen gang så kan det gjelde dere andre her på FP...dessverre er det stor sjans for det. Hva da?

[rine]

Jeg synes det der er en utrolig vanskelig problemstilling. I første omgang er det kanskje lett å være enig; Man kan ikke holde liv i mennesker for enhver pris. Jeg tror likevel det er umulig å tenke slik når man er midt oppe i situasjonen. Jeg kunne nok ikke uten videre ha slått meg til ro med at jeg ikke fikk et halvt år ekstra fordi det var for dyrt. Kanskje må man begynne å se på alder, og på hvor lang tid man egentlig får vha livsforlengede medisin. 100.000 for to uker er f.eks dyrt, (jeg aner ikke hva ting koster, jeg bare synser litt her) mens 100.000 for noen år er billig. Det er sikkert fælt å si det, men jeg tenker at unge mennesker (under 70? 75?) bør prioriteres høyere enn eldre når det gjelder slike medisiner.

[annemede]

på den prinsippielle siden, så er det sånn, tror jeg, at uansett hvor mange penger man velger å bruke på helsevesenet, så vil det alltid måtte tas avgjørelser som oppleves som urettferdige og hjerteskjærende. På et eller annet tidpunkt må man si at nok er nok.
Når bestemora på 90 år som fikk et hjerneslag som gjorde at hun ikke kunne snakke lenger, eller spise. Skal man da sette i gang med operasjoner og undersøkelser for å sjekke om det er mulig å unngå ytterligere slag? Skal man gi intravenøst? Eller skal man akseptere at det er slutten?
Når nabomannen på 35 år har fått uhelbredelig kreft, og man vet at han har kanskje et halvt år igjen å leve, skal man da spytte i millioner for at han kanskje skal kunne leve i et år?

Det er grusomme belsutninger som må tas og de er så endelige.
Det har blitt sett på kostnadsbruken, og det brukes utrolig mange penger på pasienter de 3 siste månedene de lever.

[Polyanna]

Det er en viktig debatt, og jeg tror det er bra at den kommer opp, slik at vi virkelig får kjent på hva dette kan innebære.

Jeg tror de fleste vil være enige i at å bruke masse krefter på gjenopplivning og livsforlengende behandling på et 80 år gammelt menneske som kun har en langsom kvelningsdød å se frem til er både inhumant og sløsing.

Og de fleste vil vel også være enige i at bare noen måneder ekstra vil være verdt enormt mye for en forelder med små barn som kanskje, kanskje ikke vil huske mammaen eller pappaen sin.

Men å finne ut hvor grensene skal gå, mellom der?

Kjempevanskelig.

[Jessica]

En må bare innse at når det gjelder en selv eller ens nærmeste som en er veldig glad i så blir vinklingen helt annerledes. Dersom man kan leve med god eller brukbar livskvalitet så kan man gjøre ALT for å få leve i et halvår til eller et år, og håpet om et mirakel er også der...

Det ble sagt på nyhetene (husker ikke hvem) at det ikke skulle bli klasseskille på hvem som kan betale seg til hjelp og ikke. Det er det dummeste jeg har hørt. Klart det blir det. De som har penger orienterer seg og drar til utlandet og får hjelp der, mens vi som ikke har det må håpe og kjempe (evnt) for å få den medisinen som kan gi oss TID.

TID er det eneste som gjelder når man har barn og familie. TID til å være lengst mulig sammen med dem. Når jeg ligger der og er pleiepasient kan de la meg slippe, men så lenge jeg klarer meg brukbar og ikke er for stor belastning for familien så vil jeg LEVE.

[annemede]

Jeg kan aldri tenke meg at så lenge en person er oppegående at det settes begrensninger i behandlingen. :muligens naiv:

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg kan aldri tenke meg at så lenge en person er oppegående at det settes begrensninger i behandlingen. :muligens naiv:

Ei på 35 år, småbarnsmor, som levde med spredning av brystkreft, som meg, ble nektet medisiner som kunne hjelpe fordi det var for dyrt. Hun var heldig som hadde en lege som ikke ga seg, og tilslutt fikk hun medisinen. Men hun sa selv at det var ene og alene takket være legen hennes. Dette var på Ullevål for et år siden. Dessverre døde hun i romjula, men hun fikk tross alt ekstra tid takket være medisinen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes det der er en utrolig vanskelig problemstilling. I første omgang er det kanskje lett å være enig; Man kan ikke holde liv i mennesker for enhver pris. Jeg tror likevel det er umulig å tenke slik når man er midt oppe i situasjonen. Jeg kunne nok ikke uten videre ha slått meg til ro med at jeg ikke fikk et halvt år ekstra fordi det var for dyrt. Kanskje må man begynne å se på alder, og på hvor lang tid man egentlig får vha livsforlengede medisin. 100.000 for to uker er f.eks dyrt, (jeg aner ikke hva ting koster, jeg bare synser litt her) mens 100.000 for noen år er billig. Det er sikkert fælt å si det, men jeg tenker at unge mennesker (under 70? 75?) bør prioriteres høyere enn eldre når det gjelder slike medisiner.

100 000 for noen uker er ikke dyrt på noen som helst måte, når man snakker om de dyreste behandlingene så kan det være oppe i flere titalls millioner for de aller dyreste behandlingene til ett menneske.

Scenarier som hvor riktig er det å gi samtlige tykktarmskreftpasienter den aller siste cellegiften som i gjennomsnitt gir dem 4 måneder ekstra å leve, men som koster en million per pasient (og det er mange pasienter med dette i året), mens man må legge ned et rehabiliteringstilbud for trafikkskadde ungdom, kommer det til å bli flere av i fremtiden tror jeg.

Vi har ikke penger til absolutt alt av behandlinger lenger, og den beslutningen om hva som skal dekkes eller ei kan ikke være en ren medisinsk beslutning, det må være politisk styrt hva slags tilbud man skal kunne ha til det norske folk. Men det finnes ikke politikere som tør å ta noe standpunkt så lenge Frp står og hyler på at det bare er til å bruke oljefondet.

[vixen]

Vi kommer til å se endringer når det gjelder velferdsstaten i vår levetid. Det er dessverre ikke realistisk å opprettholde nivået som vi har idag. Vi blir flere og flere eldre og en stadig mindre del av befolkningen produserer og betaler skatt. (siden vi blir eldre og eldre) Problemene oppstår jo så klart når man skal kutte. Hvor kutter man liksom? Ekstremt vanskelig. Jeg tenker at mest sannsynlig så kommer forskjellene til å øke, men håper man finner løsninger som hindrer/bremser dette i størst mulig grad. Signerer ellers Polyanna og Esme.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og så betyr jo det at vi vil få ett klasseskille i helsevesenet. For tilbudet vil jo fremdeles være der - for de som har råd til å betale selv vil jeg anta.

Nei. Som Esme gjør rede for; dette dreier seg primært om behandling som er så dyr at privatpersoner i praksis ikke kan betale den selv. Heller ikke gjennom forsikring.

Og spørsmålet er ikke, slik det også denne gangen har blit fremstilt i kjølvannet av helsedirektørens utspill; «Hva er et menneskeliv verdt?», men «Hvor mye penger har vi?» Det helsedirektøren – korrekt – påpeker, er at heller ikke Norge har penger nok til all behandling vi teknisk sett kan gjennomføre. Det er overhodet ingen grenser for hvor mye penger vi kan greie å bruke på helsevesenet. Vi bruker ganske sikkert for mye allerede, og en god del av pengene som i dag brukes på dyr individuell behandling ville, i et samfunnsperspektiv, nok gi oss vesentlig bedre avkastning om de ble benyttet på forebyggende arbeid og rehabilitering.

Ben "stark and brutal" Murphy

[Polyanna]

Jeg tror det første som tvinger seg frem er en aldersgrense, eller flere.

Max beløp per ekstra år for en 20-åring, vs. en 30-åring vs. 70, 80 og 90.

Etter 80 burde det ikke være så om å gjøre lenger å leve 4 måneder til, tenker jeg. I hvert fall ikke millioner per måned om å gjøre.

[kie]

Sånn litt på siden: Jeg synes det er nesten fascinerende å se hvordan Siv Jensen, som for ikke så lenge siden gikk hardt ut mot Kirkens Bymisjon og ville forby dem å gi legehjelp til illegale innvandrere, nå roper ut om at dette er "etisk forkastelig". Jeg forstår ikke logikken hennes.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Sånn litt på siden: Jeg synes det er nesten fascinerende å se hvordan Siv Jensen, som for ikke så lenge siden gikk hardt ut mot Kirkens Bymisjon og ville forby dem å gi legehjelp til illegale innvandrere, nå roper ut om at dette er "etisk forkastelig". Jeg forstår ikke logikken hennes.

Er det noen som gjør det da?

[kie]

Det er i alle fall en del som mener hun kan "redde Norge".

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg tror det første som tvinger seg frem er en aldersgrense, eller flere.

Det er i så fall å snu på flisen. For mange år siden, hjerteopererte man ikke noen over 60. I dag gjør man lett en bypass på en 90-åring.
(I følge en kollega, riktignok i forbindelse med diskusjon av noe helt annet. )

[Polyanna]

Det tror jeg virkelig vil snu tilbake, altså.

Eller, jeg tror vi er heldige om vi slipper at de setter en giftsprøyte på oss den dagen vi ikke lenger kan jobbe. Det er styggdyrt nok at folk helt av seg selv lever og lever og lever og lever, men å betale i dyre dommer for å få dem til å gjøre det i tillegg..

[annemede]

Det er vel i praksis ingen aldersgrense i dag, men det tas jo hele tiden vurderinger av om pasienten kan ha nytte av operasjoner f.eks. og antatt levetid som denne har igjen.

Men, jeg synes det bør legges politiske føringer på hvordan dette skal håndteres.