Kan alkohol være nyttig? (Dagbladet)

Opprinnelig lagt inn av Pusurkine, her.

Hm... Jeg er på ingen måte noen tilhenger av FRP, men jeg synes det er synd at det ikke går an å diskutere alle nyansene i en erklært "samfunnsfiende" som alkohol er.
Rus og mennesker er interessant, har vært brukt til alle tider, og selvsagt er det en trussel mot samfunnet på mange måter. Akkurat som fet mat og mye sukker, er vel kanskje flere som dør av overforbruk at det....

Hvorvidt det er mer farlig å spise fet mat er i denne diskusjonen fullstendig irrelevant. Alkoholens positive eller negative virkninger vil alltid være interessant, men er det er utgangspunktet her som er så håpløst:
-Nå er vi lei av å høre om alle alkoholens skadevirkninger. For å få litt balanse bør vi snarest finne noen positive sider ved alkoholen.

Alkohol er et rusmiddel, og jeg har problemer med å finne noen positive sider ved den. Ja, jeg bruker selv alkohol, og ja, jeg synes det er godt. Men for at alkohol ikke skal skape problemer, er man avhengige at inntaket er forholdsvis moderat. Det er veldig mange som ikke er i stand til å utvise måtehold, og da synliggjøres problemene med alkohol lett. Når man vet at alkoholen har veldig mange negative sider, hva er argumentet for å finne noe positivt? For meg virker utgangspunktet for dette utspillet nærmest som et forsøk på å legitimere alkoholforbruket, eller argumentere for nedsettelse av alkoholavgifter:
-Hvorfor er avgiftene så høye når alkohol faktisk er sunt.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Har du informasjon/dokumentasjon som viser at man i Norge ligger på et høyt nivå når det gjelder alkoholskader sammenlignet med land som har mer liberal alkoholpolitikk? : oppriktig interessert:

Finland er et glimrende eksempel på det motsatte. Akutte alkoholskader eksploderte da alkoholavgiftene ble barbert for noen år siden. Økningen var så dramatisk at den tydelig viste seg i statistikken etter bare et par måneder.

Finnene har et ganske likt drikkemønster som nordmenn. De har fått et kontinentalt drikkemønster på toppen av flatfylla i helgene. Og etter avgiftskuttet ble fylla om mulig enda flatere.

[Irma]

Ja, i og med at jeg jobber i rusrelatert omsorg så har jeg vært på en del kurs og slikt med de fremste forskerne innenfor dette med rusavhengighet og forebygging på både samfunnsnivå og individnivå. Informasjonen som jevnt kommer fram er av typen du beskriver Nebbia. Jeg har forstått at dette ikke er et diskusjonstema. (Med mindre man liker å finne fram til forskere som mener noe annet enn det som er common sense og gjennomforsket, det er jo Frp ganske gode på.) Det gjelder også land som har såkalt "sunn" alkoholkultur med alkoholen som en del av hverdagen og mindre flatfyll. De har mye høyere kostnader når det gjelder alkoholrelaterte skader. Allikevel er det noen som trekker fram disse landene som eksempler på sunn alkholkultur. Snodige greier.

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Hvorvidt det er mer farlig å spise fet mat er i denne diskusjonen fullstendig irrelevant. Alkoholens positive eller negative virkninger vil alltid være interessant, men er det er utgangspunktet her som er så håpløst:
-Nå er vi lei av å høre om alle alkoholens skadevirkninger. For å få litt balanse bør vi snarest finne noen positive sider ved alkoholen.

Alkohol er et rusmiddel, og jeg har problemer med å finne noen positive sider ved den. Ja, jeg bruker selv alkohol, og ja, jeg synes det er godt. Men for at alkohol ikke skal skape problemer, er man avhengige at inntaket er forholdsvis moderat. Det er veldig mange som ikke er i stand til å utvise måtehold, og da synliggjøres problemene med alkohol lett. Når man vet at alkoholen har veldig mange negative sider, hva er argumentet for å finne noe positivt? For meg virker utgangspunktet for dette utspillet nærmest som et forsøk på å legitimere alkoholforbruket, eller argumentere for nedsettelse av alkoholavgifter:
-Hvorfor er avgiftene så høye når alkohol faktisk er sunt.

Poenget mitt var bare at dette gjelder flere ting vi mennesker gjør. Når vi bare fokuserer på de negative tingene hele tiden, vil jo en nærliggende konklusjon være å forby alkohol. Men da har faktisk ingen sett på hvilken verdi et glass vin faktisk har for noen.

Avgiftene er satt høyt fordi dette er et produkt man må være forsiktig med, og det er samfunnets måte å prøve å begrense forbruket på. Kanskje kommer det en slik avgift på sukker etterhvert også?

Jeg prøver ikke å minimere skadene og effektene alkohol har på samfunnet, men jeg synes det er viktig å balansere dette litt, det blir litt ensidig liksom. Hvis man sammenlikner det med fritidskjøring med bil, synes jeg det blir relevant, det er ikke noen tvil om at hvis jeg setter meg i bilen og kjører til Sverige en tur nå, så utsetter jeg meg selv og andre for en viss fare, og jeg påvirker kanskje noen som ikke er så gode sjåfører til å ta den samme turen, alikevel er det akseptert at jeg gjør det fordi jeg har lyst, som rekreasjon el.

[Bingo]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Har du informasjon/dokumentasjon som viser at man i Norge ligger på et høyt nivå når det gjelder alkoholskader sammenlignet med land som har mer liberal alkoholpolitikk? : oppriktig interessert:

Nei, det er kun et inntrykk jeg har. At Norge ligger ganske lavt når det gjelder konsum av alkohol lar seg sikkert finne et eller annet sted på nettet. Har også sett tall som viser at vi ligger temmelig høyt på overdosestatistikker, høyere enn mer narkoliberale land. Det e rsikkert mulig å finne dokumentasjon hvis man leter en stund.

Det er utrolig mye fyll og bråk om natta i flere store norske byer. Mitt inntrykk ette rå ha besøkt ganske mange land i europa er at det ikke er så vanlig med fyll og dritt ved tre-fire tida om natta. Men igjen, kun et inntrykk.

Poenget mitt er at man må bekjempe alkoholproblemene, ikke det helt vanlige konsumet til alminnelige mennesker. Videre tror jeg norsk alkoholpolitikk i ganske stor grad har handlet om å finne begrunnelser for høye avgifter. Dette virker ikke som en vellykket politikk.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Bingo, her.

Poenget mitt er at man må bekjempe alkoholproblemene, ikke det helt vanlige konsumet til alminnelige mennesker.

Det er faktisk heilt vanlege menneske sitt alkoholinntak som skaper alkoholproblem, bråk og uheldige episoder på nattestid.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Bingo, her.

Poenget mitt er at man må bekjempe alkoholproblemene, ikke det helt vanlige konsumet til alminnelige mennesker. Videre tror jeg norsk alkoholpolitikk i ganske stor grad har handlet om å finne begrunnelser for høye avgifter. Dette virker ikke som en vellykket politikk.

Ja, dette kan du poengtere så mange ganger du ønsker. Problemet er at konsumet til vanlige folk er det som setter standarden for hvor mange alkoholrelaterte kostnader vi får, jf. det Alfa skriver. Dersom alkoholen blir billigere, man bagatelliserer farene ved alkoholen osv. så vil konsumet generelt øke. Når konsumet øker, får vi flere med alkoholproblemer. Dette er enkel logikk. Når folk har utviklet et alkoholproblem er det gjerne for sent å sette inn tiltak. Da har man kostnaden ved å ha en person med avhengighet kanskje for resten av denne personens liv. Skal man forebygge alkoholproblematikk må tiltakene starte før alkoholproblemet utvikles.

[gajamor]

Ei av øyene her ute hadde fått ny lege fra tyskland. Han gikk ut i avisa og anbefalte folk å kose seg med vin og sex, for det var så sunt for hjertet. Dagen etter fikk han svar fra en gammal kaill som mente det var dårlig gjort å gi slike råd når de hverken hadde ølutsalg, vinmonopol eller ledige kvinnfolk på øya

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ja, dette kan du poengtere så mange ganger du ønsker. Problemet er at konsumet til vanlige folk er det som setter standarden for hvor mange alkoholrelaterte kostnader vi får, jf. det Alfa skriver. Dersom alkoholen blir billigere, man bagatelliserer farene ved alkoholen osv. så vil konsumet generelt øke. Når konsumet øker, får vi flere med alkoholproblemer. Dette er enkel logikk. Når folk har utviklet et alkoholproblem er det gjerne for sent å sette inn tiltak. Da har man kostnaden ved å ha en person med avhengighet kanskje for resten av denne personens liv. Skal man forebygge alkoholproblematikk må tiltakene starte før alkoholproblemet utvikles.

Enfoldig som jeg er bruker jeg samme argumentasjonsrekke som over; Jo mer bil vi kjører, desto flere blir skadet i trafikken, alikevel fokuserer vi på hvordan vi kan kjøre bedre og sikrere, ikke at vi skal slutt å kjøre bil. (Nå fokuseres det litt på å kutte bilkjøring, men det er mer et klimatiltak enn sikkerhetstiltak).

Jeg tror kanskje dere er veldig enig her, men at det blir feil utfra definisjonen av "vanlig".
Vanlig folk lager bråk i fylla? Ja, de er sikkert vanlige de som gjør det, men folk flest gjør jo tross alt ikke det da. De aller fleste har jo et reletivt begrenset inntak som ikke plager noen.

Allikevel er jeg veldig enig i at det er for jævlig at det er fyllebråk i byene våre, men jeg tror ikke man kan angripe alkohol generelt for å påvirke det, men heller den adferden. Hvis ikke vil man bare provosere den gruppen som ikke skaper bråk, i stedet for at de kunne bidratt i denne holdningsendringen føler de seg styrt og provosert. Og det er derfor jeg mener at denne debatten burde være mer nyansert. Da kunne vi kanskje lettere blitt enige om hva som er akseptert av rus.

Opprinnelig lagt inn av Pusurkine, her.

Avgiftene er satt høyt fordi dette er et produkt man må være forsiktig med, og det er samfunnets måte å prøve å begrense forbruket på. Kanskje kommer det en slik avgift på sukker etterhvert også?

Den avgiften har vi allerede.

[Bingo]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Når konsumet øker, får vi flere med alkoholproblemer. Dette er enkel logikk.

Nei det er ikke enkel logikk. Det bygger på en forutsetning om at det er selve mengden av konsumert alkohol som skaper alkoholikere. Ettersom de fleste som konsumerer alkohol ikke blir alkoholikere er det nødt til å være feil. Normalkonsumet av alkohol i norge ligger på under en halv liter alkohol i måneden. det er helt umulig å utvikle alkoholisme med et slikt konsum.

Personlig tror jeg det er sosiale problemer som skaper alkoholisme. Dersom folk faller utenfor samfunnet begynner de å drikke. Dermed kan det hende den beste måten å hindre alkoholisme på er å føre en fornuftig sosialpolitikk og holde arbeidsledigheten nede.

[Eria]

VG burde egentlig lage en egen dobbeltside for Frp daglig. "Dagens Frp-fjols". Det hadde vært vakkert.

Opprinnelig lagt inn av Bingo, her.

Nei det er ikke enkel logikk. Det bygger på en forutsetning om at det er selve mengden av konsumert alkohol som skaper alkoholikere. Ettersom de fleste som konsumerer alkohol ikke blir alkoholikere er det nødt til å være feil. Normalkonsumet av alkohol i norge ligger på under en halv liter alkohol i måneden. det er helt umulig å utvikle alkoholisme med et slikt konsum.

Personlig tror jeg det er sosiale problemer som skaper alkoholisme. Dersom folk faller utenfor samfunnet begynner de å drikke. Dermed kan det hende den beste måten å hindre alkoholisme på er å føre en fornuftig sosialpolitikk og holde arbeidsledigheten nede.

Økt tilgang fører til økt konsum. Det finnes det masse statistikk på dette. Og hvis ikke økt konsum fører tl flere alkoholproblemer, hvordan vil du da forklare den eksplosive økningen i akutte alkoholskader man fikk i Finland for 5-6 år siden umiddelbart etter den kraftige avgiftsreduksjonen?

6 L alkohol i året skaper nok ingen alkoholikere, men andelen total avholds og de som drikker lite, har nok ikke endret seg så voldsomt på 15 år. Så den økningen man ser i alkoholkonsumet skyldes at de som allerede drakk mye, nå drikker enda mer. Og det er et potensielt problem.

[Line*]

Hm...

Sitat:

Rytman får støtte av forsker Sturla Nordlund ved Sirus (Statens institutt for rusmiddelforskning). Nordlund mener man i Norge legger mye mindre vekt på forskning på positive virkninger av alkohol sammenlignet med en del andre land.

[annemede]

Ang de positive effektene man får fra rødvinen i for hold til hjerte- og karsykdommer kommer ikke fra selve alkoholen, men fra druene som blir brukt til å lage rødvinen. Man får den samme effekten av å drikke blådruejuice, og man unngår da de skadelige effekten man får av alkohol. Den positive effekten som er relatert til hjerte- karsykdommer når det kommer til rødvin overgår ikke de negative potensielle skadevirkningene ved alkohol, slik at om man ikke drikker alkohol i utgangspunktet er det ikke tilrådelig å starte med det for å unngå hjerte- karsykdommer. Alkohol er jo vanndrivende, og stort inntak av alkohol kan føre til økt risiko for blodpropp.

[Bingo]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Økt tilgang fører til økt konsum. Det finnes det masse statistikk på dette. Og hvis ikke økt konsum fører tl flere alkoholproblemer, hvordan vil du da forklare den eksplosive økningen i akutte alkoholskader man fikk i Finland for 5-6 år siden umiddelbart etter den kraftige avgiftsreduksjonen?

Nå plukker du jo ut akkurat det ene landet som muligens støtter din egen oppfatning da. I Finlands naboland Russland er tendensen motsatt. Levestandarden synker og vodkaen blir dyrere i forhold til gjennomsnittsinntekten. Likevel har alkoholismen eksplodert. Årsaken er trolig sosiale problemer.

At lavere pris fører til økt konsum er det ingen tvil om, men det er irrelevant i forhold til alkoholskader. Dersom du mener at det er en sammenheng (altså ikke bare en samvariasjon) mellom alkoholpris og alkoholisme vil jeg gjerne se statistikken her.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det er faktisk heilt vanlege menneske sitt alkoholinntak som skaper alkoholproblem, bråk og uheldige episoder på nattestid.

Jeg skulle prikket Alfa for denne, men det fikk jeg ikke lov til.
Selv vet jeg ikke helt hvor jeg står her, derfor var denne tråden nyttig og interessant for meg, med gode og gjennomtenkte innlegg fra flere debattanter.

[safran]

"- Det kunne være på tide å bruke noen millioner kroner på dette, sier Rytman til Vårt Land."


Jeg burde egentlig slutte å forundre meg over utspill fra tomsinger fra det partiet. Fins det egentlig normalt oppegående folk derfra?

Opprinnelig lagt inn av Bingo, her.

Nå plukker du jo ut akkurat det ene landet som muligens støtter din egen oppfatning da. I Finlands naboland Russland er tendensen motsatt. Levestandarden synker og vodkaen blir dyrere i forhold til gjennomsnittsinntekten. Likevel har alkoholismen eksplodert. Årsaken er trolig sosiale problemer.

At lavere pris fører til økt konsum er det ingen tvil om, men det er irrelevant i forhold til alkoholskader. Dersom du mener at det er en sammenheng (altså ikke bare en samvariasjon) mellom alkoholpris og alkoholisme vil jeg gjerne se statistikken her.

Og du plukker ut et land som passer dine egne oppfatninger? Det er selvfølgelig mange årsaker til alkoholisme. Jeg sier ikke noe om alkoholisme, men om akutte alkoholskader som følge av for stort konsum. Alkoholisme er en mer alvorlig diagnose hvor blant annet avhengigheten er sentral.

Jeg synes eksemplet med Finland er veldig relevant. De har omtrent samme levestandard og levealder som oss. De har også hatt et ganske likt drikkemønster med flatfyll i helgene. Finnene har nok drukket noe mer i ukedagene, men har i likhet med nordmenn økt konsumet på ukedagene samtidig som helgefylla har bestått. Hvis man ønsker en konsekvensvurdering av kraftig reduserte alkoholavgifter i Norge, mener jeg situasjonen i Finland burde studeres nøye. Det er ikke sikkert at økningen i alkoholikere er så stor, men i akutte alkoholskader - dvs alkoholforgiftning. Og på sikt vil mange av disse også utvikle alkoholskader på linje med alkoholikere.

Jeg skal se om jeg finne frem statistikk fra Finland.

[gajamor]

Har det ikke også vært en interessant utvikling i Danmark, der en stagnasjon/nedgang i levealderen blant annet kan korreleres med økt tilgang og konsum av alkohol?