NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Katta]

Vi bruker for mye penger på trygd i Norge. Både alderstrygd, uføretrygd, sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Ikke nødvendigvis for mye i betydningen at for mange får for mye i forhold til hva de har behov for, men vi bruker for mye i forhold til hva Norge kan finansiere på sikt. Derfor er det helt nødvendig med innstramminger.

Vi har en historie bak oss med oppbygning av velferdsstaten. Stadig bedre ordninger. Stadig mer det er naturlig at staten dekker. Stadig flere oppslag om enkeltsjebner som faller utenfor med påfølgende utvidelse av ordningen. Våre foreldre har nytt godt av dette, vår generasjon må foreta en snuoperasjon som ikke blir like behagelig, selv om alternativet er vesentlig verre.

Til å begynne med var sykepenger og uføretrygd forbeholdt relativt begrensede grupper med somatisk sykdom som var lett å definere. Så ble ordningene utvidet til å omfatte psykiske lidelser og typiske kvinnelidelser som ikke er like enkelt å definere. Det skulle egentlig bare mangle. Og så sitter vi her med en ordning som på tross av at den ikke holder for de som er avhengige av den, likevel er for omfattende for landet vårt. Det blir feil for mange uansett hvordan man griper an denne oppgaven, delvis fordi de som ville hatt godt av et spark bak er til forveksling like de som blir dårligere av dette. Tidligere var det et problem med manglende samarbeid mellom ulike kontorer, enten var man syk eller så var man arbeidsfør og frisk, og det var ikke gjort i en håndvending å bytte ordning. Nå har man fått et system som tar utgangspunkt i at alle er arbeidssøkere med større eller mindre grad av handicap. For mange er dette fornuftig, mens det blir veldg galt for andre. Alt hadde vært enklere hvis det hadde vært mulig å avgrense grupper bedre.

En annen utfordring er at ordningene våre tar utgangspunkt i at folk vil jobbe. Det stemmer for mange, men slett ikke for alle. De fleste vil jobbe gitt at det gir mer penger og mer livskvalitet enn alternativet. Det viser seg tydelig ved at det formuleres som at "man ikke får lov til å jobbe" når arbeid fører til avkorting av trygd. Hvis man hadde et genuint ønske om å tjene mest mulig av egne penger selv, hadde dette vært helt grei skuring. I stedet oppleves det som om staten stjeler fra en fordi man ikke kan tjene penger og få like mye i trygd.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Sikkert et naivt spørsmål når det gjelder alenemødre: Hvor blir det av mannen etter at man har gått fra hverandre? Han går vel ikke opp i røyk? Utgiftene med å ha barn blir jo de sammen selv om man bor på hvert sitt sted, selv om jeg jo ser at boutgiftene øker noe. Er det slik at den parten som ikke har barna betaler så lite at det blir smalhans på den som har fast omsorg, og hvorfor tvinges i så fall ikke den andre parten til å betale mer? Det burde vel egentlig ikke automatisk være en samfunnsoppgave å sponse folk som velger å skiller lag med mindre begge parter tjener svært lite.

Nå er du litt naiv ja. Kvinne føder barn, mann tar utdanning, mann får jobb, kvinne jobber deltid som assistent i barnehage for å ha god tid til barna mens de er små, utdanning kan hun ta siden, mann får karriere, kvinne fortsetter å jobbe deltid for å få familien til å henge sammen, en av dem bryter ut. Da skal de fordele hus, barn og eiendeler. Ofte vil kvinnen ha mest omsorg for barna i og med at det er hun som har hatt det før. Og trenger dermed et større bosted enn hun ellers ville hatt med tilsvarende inntekt. Poenget er ikke at mannen betaler så skrekkelig lite i bidrag, men han forsørger tross alt barna og ikke henne. Og hvis hun har praktisert klassisk kvinneprioritering frem til bruddet vil hun finne ut at hun ikke har all verden å leve for. Og heller ikke tid, rom og penger til å gjøre noe med situasjonen.

Ordningen med utdanningsstønad og overgansstønad i en sånn situasjon tror jeg er svært fornuftig. Jeg håper at utdanning- og karriereveiledning er endel av pakka. Hvis hun er smart, kan hun få muligheten til å ta en solid utdanning som gir en greit betalt jobb og kan forsørge seg selv og sine barn på et rimelig nivå. Uten kan hun og barna ende under fattigdomsgrensa for å tabloidisere litt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Ordningen med utdanningsstønad og overgansstønad i en sånn situasjon tror jeg er svært fornuftig. Jeg håper at utdanning- og karriereveiledning er endel av pakka. Hvis hun er smart, kan hun få muligheten til å ta en solid utdanning som gir en greit betalt jobb og kan forsørge seg selv og sine barn på et rimelig nivå. Uten kan hun og barna ende under fattigdomsgrensa for å tabloidisere litt.

Hvis hun var smart, hadde hun vel neppe havnet i en situasjon der hun ikke var i stand til å forsørge seg selv ved et evt. samlivsbrudd i det hele tatt...Jeg tror forresten ikke utdanning.og karriereveiledning er en del av pakka i slike tilfeller. Kvinner er på attføring velger vel tradisjonelt nye utdannelser der lønnen er relativt lav og slitasjefaren relativt stor. En alenemorfrisør på attføring pga ryggproblemer burde f.eks ikke fått lov til å utdanne seg til sykepleier, med turnusarbeid og tunge løft. Mener jeg.

Jeg er for øvrig enig i det du skriver i forrige innlegg, (det jeg ikke quotet) vi har et system som tar utgangspunkt i at folk ønsker å jobbe, og det slår feil når flere og flere faktisk ikke gjør det. Og grunne til at de ikke ønsker det, er at det ikke lønner seg, differansen mellom netto lønn og trygdeutbetaling er for liten. Det må endres på.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Hvis hun var smart, hadde hun vel neppe havnet i en situasjon der hun ikke var i stand til å forsørge seg selv ved et evt. samlivsbrudd i det hele tatt...Jeg tror forresten ikke utdanning.og karriereveiledning er en del av pakka i slike tilfeller. Kvinner er på attføring velger vel tradisjonelt nye utdannelser der lønnen er relativt lav og slitasjefaren relativt stor. En alenemorfrisør på attføring pga ryggproblemer burde f.eks ikke fått lov til å utdanne seg til sykepleier, med turnusarbeid og tunge løft. Mener jeg.

Jeg er for øvrig enig i det du skriver i forrige innlegg, (det jeg ikke quotet) vi har et system som tar utgangspunkt i at folk ønsker å jobbe, og det slår feil når flere og flere faktisk ikke gjør det.

Jeg tror ikke vi kan beskylde alle kvinner som ender opp alene med små barn uten utsikt til særlig inntekt for ikke å være smarte. Da tar vi utgangspunkt i at man kan kontrollere det meste som skjer, og det kan man hvis man passer på hele tiden. Men de fleste av oss har vært i situasjoner hvor livet kunne tatt en helt annen retning, og hatt mer eller mindre flaks. Å få barn med en man knapt kjenner før man er ferdig med videregående er for eksempel en veldig dårlig løsning, og jenta kan ikke skylde på noen andre for at hun har havnet i den situasjonen. Men jeg er ikke enig i at man ikke skal hjelpe folk ut av noen selvforskyldte klemmer, her er det både i kvinnens, samfunnets og barnets interresse at hun kommer seg ut i en brukbar jobb. Endel har ressurser til å greie dette på egenhånd, evt med hjelp fra familie, men andre har slett ikke det. Og da synes jeg det er bra at vi har et system for å hjelpe dem over kneika, og et aldri å lite pressmiddel i og med at de faktisk må studere hvis de skal ha stønad utover de tre første åra.

Jeg er dog enig i at det bør være fornuftige utdanningsløp med gode utsikter for jobb når NAV velger å gå inn og betale. Men det har det vel også blitt økende fokus på i senere tid til frustrasjon for mange.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av malou, her.

Ei venninne fikk attføringspenger/stønad i 5 år fordi hun var for syk til å jobbe med den type arbeid hun gjorde. I løpet av de 5 årene fant de ikke ut noe særlig mer av sykdommen eller alternative jobb/utdanningsmuligheter. For en tid siden tror jeg hun begynte å kjede seg og bli lei av å ha liten inntekt og begynte i samme jobb som hun var for syk til for 5 år siden - med uendret sykdommsstatus. Det rare her er at ingen i NAV har spurt om hvordan hun kan ha gått på attføring/stønad i 5 år, for så å begynne å jobbe igjen i akkurat samme yrke?

Opprinnelig lagt inn av malou, her.

1. Godt spørsmål. Hun var jo tydeligvis ikke så syk at hun ikke klarte å jobbe i yrket.
2. Poenget var at hun ikke ønsket å ta saken i egene hender. NAV var hennes arbeidsgiver og hun hadde en fast stabil inntekt hver måned. Å søke på andre jobber var helt utenkelig (og heller ikke noe krav). Så flyttet hun til byen og oppdaget at det var mye fristende å bruke penger på - og begynte å jobbe igjen.

Og der har vi de anekdotiske bevisene på syltynt grunnlag. Ingen diskusjoner er komplett uten.

Jeg kan godt komme med en lignende historie, bare med litt andre forklaringer.

En jeg kjenner var for syk til jobben sin innen transportnæringen. Det var en medfødt sykdom med innsnevring i ryggraden som ga stadig mer vondt (og noen prolapser) og som ikke ble oppdaget før da. Vedkommendes jobb var frakting av varer mellom butikker etc. Undersøkelsene viste altså denne tilstanden og at hver forverring også ville forverre mulighetene kronisk. Vi snakket altså om en uføretrygd in the making her. Sjåføryrket, selv uten tunge løft, var også frarådet pga. belastningen på ryggen med å sitte og kjøre i mange timer av gangen på daglig basis. Attføring ble innvilget.

Så skjedde det lite konstruktivt. Et utprøvingstiltak som han riktig nok gjorde en god innsats i, men som også var frarådet på lengre sikt pga. helsen. Og istedet for å komme i gang med noe og bruke attføringstiden godt, ble dette tiltaket bare forlenget hver gang saksbehandler synes "noe måtte gjøres". Selv om det altså var en blindvei. Personen under attføring tok så på eget initiativ og på tiden utenom tiltaket, en sånn type "eksamen" der man blir kompetansevurdert i forhold til en bestemt utdanning. Denne var relatert til vedkommendes tidligere utdanning (som ikke kunne brukes pga. håndeksem, noe som hadde ført til at vedkommende for egen regning til lappen for liten lastebil og begynte i neste jobb uten å tenke på å søke støtte av NAV, forresten). I alle fall kunne personen vi snakker om her stolt presentere bevis for godkjent kompetanse lik 3 års fagutdanning og var klar for lærlingperioden. NAV hadde nettopp spart 3 års utdanning for ham, siden han hadde vært kreativ, funnet ut av regler og møtt faglærer ved utdanningen han ville satse på. Denne hadde da for første gang i sin karriere utarbeidet en kompetansetest/eksamen, både praktisk og teoretisk, for å måle hvorvidt kompetansen tilsvarte den man bør ha etter 3 år på denne linja. Personen som skulle attføres leste, gjenoppfrisket gamle kunnskaper, lånte og kjøpte fagbøker og trente på praktiske oppgaver i uker før denne testen og besto den.

Men så var det altså lærlingplass, da. Vedkommende prøvde, prøvde og prøvde litt til. Og tilbake hos NAV var det full stopp igjen. Et møte her, et dokument der og mer behjelpelighet med å søke tilleggstønader enn å faktisk hjelpe for å få fremdrift i attføringsløpet. Bedrifter ble kontaktet (av vedkommende som var under attføring) med spørsmål om de kanskje ville ta inn en lærling dersom NAV dekket noe av kostnadene. Noen var positive til det. NAV sa "njaei..."

Månedene gikk og gikk og gikk. Vedkommende, som virkelig ikke er skapt for uvirksomhet, holdt på å gå på veggen. Han ville jo jobbe!

Etter nok et uproduktivt møte var det nok. Han sa "takk for meg" til NAV og begynte å jobbe som sjåfør igjen. Denne gangen med mindre bil og annen type transport. Det er fortsatt ikke bra for ryggen, men man håper å i alle fall drøye tiden mest mulig før ryggen sier takk for seg. Dessverre vil det da antageligvis ikke være noe arbeidsførhet igjen å attføre heller. På den annen side ser man nå en mann som blomstrer. Endelig i jobb igjen. Han liker jo jobben sin. Da håndeksemen satte stopper for mekanikerjobben (som han elsket) prøvde han alt mulig før han tok lappen for liten lastebil/minibuss. Ingen jobb var for simpel. F.eks. var han avisbud i en periode. Dårlig lønn, elendige arbeidstider osv. men han gjorde det. Han liker jo å jobbe. Dessverre var avisblekket heller ikke bra for hendene hans. Han hadde virkelig prøvd på egen hånd før attføringen og nå gjør han så godt han kan for å holde ut etter den avbrutte attføringen. Strekke ut tiden så godt han kan.

Betyr dette virkelig at han ikke trengte attføringen i utgangspunktet? Både NAV og legene visste at han kunne jobbe som sjåfør en stund til, men de visste også at det ville forverre den kroniske tilstanden i ryggen og gradvis ta fra ham arbeidsførheten som konsekvens. Attføringen var ment å berge arbeidsførheten slik at den kunne brukes et annet sted. Systemet NAV fungerer derimot så dårlig at det for en fyr som er vant til å stå på og liker å jobbe ble uholdbart å sitte "på vent" og være passiv mottaker.

Så er det spørsmålet om pengene, da. Det kostet jo det offentlige en del med denne attføringen som ikke førte noen vei. Noen har tabbet seg ut. Noen har ikke gjort jobben sin. Men var det klienten eller var det NAV? Hvor langt kommer man når man gjør alt man får til og mer til, men NAV er som en slapp potetsekk å få i gang?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

En annen utfordring er at ordningene våre tar utgangspunkt i at folk vil jobbe. Det stemmer for mange, men slett ikke for alle. De fleste vil jobbe gitt at det gir mer penger og mer livskvalitet enn alternativet. Det viser seg tydelig ved at det formuleres som at "man ikke får lov til å jobbe" når arbeid fører til avkorting av trygd. Hvis man hadde et genuint ønske om å tjene mest mulig av egne penger selv, hadde dette vært helt grei skuring. I stedet oppleves det som om staten stjeler fra en fordi man ikke kan tjene penger og få like mye i trygd.

Jeg tviler ikke på at det er folk som tenker sånn, men jeg tror de er få. Selv står jeg nå mellom syk og frisk et sted. Jeg har på eget initiativ begynt å jobbe med noe som NAV ikke helt forstår seg på og jeg får litt inntrykk av at det ville vært greiere for alle sammen om jeg bare var passiv ut vedtaksperioden istedet for å stille så mange vanskelige spørsmål om utfyllingen av meldekortet, hvordan arbeidete timer beregnes osv.

Jeg tror ikke nødvendigvis kutt i velferdsystemet er det vi trenger mest. Men vi trenger en oppgradering. Internett har brakt veldig mye potensiale med seg for folk som ellers ville ha vært helt uføre. Der er NAV sørgelig lite oppdatert. Ta f.eks. bloggeren bak Giktbloggen. Han er ufør, men har klart å skape seg en deltidsstilling skreddersydd for seg selv og har derfor kunnet være gradert ufør istedet. Her skriver han litt om mulighetene.

Sitat:

Etter min oppfatning burde man, og da særlig NAV, lagt større innsats i å hjelpe uføre til å skape sine egne arbeidsplasser. NAV har kompetanse på bedriftsplanlegging og bedriftsrådgivning. De kan bidra med verdifull hjelp i en oppstartsfase. Ja, det kan til og med hevdes at NAV burde kjøpe tjenester fra slike uføre bedrifter. Jeg kunne for eksempel holdt foredrag om hvordan det er å leve med en kronisk lidelse til nydiagnostiserte.

De er ikke friskere enn før, men teknologi og andre ting har endret seg slik at man nå har muligheter man ikke hadde før. Og da er det jo litt kjipt å møte et system som ikke kan være med på å tenke nytt for "dette har vi ikke rutiner for". Og saksbehandlere som virker mer interessert i at man forblir saker som er enkle å behandle, fremfor å skulle begynne å bli kreative for å få jobbet. Regelverket er jo ikke skapt med kreative løsninger i mente.

For de som er mellom syk og frisk, kanskje med varierende arbeidskapasitet, er forresten meldekortene gull verdt. Det gjør det lettere å jobbe det man klarer med god samvittighet og gir også NAV et bilde av arbeidsførheten.

[gajamor]

Kie; du er inne på noe veldig viktig i forhold til dette med internett og muligheter. Det fins veldig mange jobber man kan gjøre hjemmefra nå, i de periodene og de dagene man er i form til å jobbe. Men denne slags jobber faller utenfor NAV-systemet. Det er lett å havne over i "selvstendig næringsdrivende", og detter du ned i den boksen så har du tapt. Da må du enten flyte på egenhånd, eller drukne. Hjelpesystemet er kun for gammeldagse arbeidere som jobber 9-4.

[Jessica]

Kies eksempel viser bare hvor lett det er for andre å dømme uten å vite bakgrunnen for det som skjer. Det var et godt eksempel Kie.

Jeg hørte en gang to damer som satt og kommenterte en jeg vet godt hvem er. Han var håndverker og ramlet ned fra et stillas en gang. Jeg så han på butikken innimellom og noen ganger gikk han skjevt og hadde tydelige smerter. Andre ganger så han bedre ut. Han så ofte dratt ut i ansiktet og det var tydelig at han hadde det tøft.

Så hører jeg disse to damene da som sier: Ja, tenk at han kan ikke jobbe nei, men stå på husveggen å snekre. Ja, det kan han.

Så lett er det å mene noe om andre. For meg sa det mest om disse to damene. Denne mannen var en arbeidssom mann. Det er stor forskjell på å snekre litt på huset sitt og å jobbe hver dag i yrket sitt der man skal prestere og fungere 100%. Hvem vet hvordan han var i ryggen etter å ha stått på veggen og snekret?

Dessverre har arbeidslivet blitt slik at det ikke er høyde for de som ikke klarer å prestere like mye som de andre kollegene. Jeg har selv sett hvordan et eldre menneske ble kommentert, fordi det hadde slitt med å lære seg nye ting (da dataen kom inn på kontoret) og hvordan kollegaer snakket bak ryggen i stedet for å hjelpe den som slet.

Utover på 1990-tallet endret arbeidslivet seg dramatisk. Der jeg jobbet skulle alt måles i hvor effektive vi var. Da jeg hadde tegnet mange kart et halvår kom sjefen min og skrøt av hvor flink jeg var og hvor mange fine tall han kunne vise til sjefen sin. Jeg sa til ham at det tallet fikk han neppe neste gang for dette var en jobb hvor jeg kun hadde lagt inn noe småtteri på hvert kart. Vanligvis tegnet vi "anlegg" på kartene og da kunne vi noen ganger bruke flere dager på et kart. Mens tallene han refererte til da brukte jeg noen minutter på hvert kart for å fylle på mangler og ny merking.

Jeg hørte på nyhetene at Inkluderende Arbeidsavtalen (IA) ikke har vært vellykket. Det sier noe om arbeidslivet vi har.

[Katta]

Kie: det er ingen tvil om at NAV ikke fungerer optimalt. Det er ikke slik at det er de på rehabilitering som er problemet, i hvertfall ikke som hovedregel. Poenget mitt er at det er ikke så rart at nav ikke fungerer optimalt, det må være nærmest umulig å få et slikt monster av en etat til å fungere samstemt og etter hensikten. Forhåpentligvis går det seg til etterhvert. Og forhåpentligvis kan de få opp tempoet litt slik at det ikke går muligheter tapt for folk fordi NAV ikke får ut finger'n. Akkurat det er faktisk kjempeviktig - at de kan si ja eller nei innen rimelig tid.

Men akkurat det med at man "ikke får lov til" å jobbe ved siden av er jo noe jeg hører ganske ofte. Og jeg presiserer: ikke på jobb, men som privatperson. Jeg skjønner jo at når man blir vant til å få utbetalinger fra NAV føles det som å sitte igjen med lovlig lite når det blir lite differanse mellom å jobbe litt eller å jobbe ingenting hvis man tenker kroner og øre, men det blir likevel en tankegang som er snudd på hodet. Og som jeg tror er veldig fraværende blant de som vanker på dette forumet.

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hannah - det er da ikke noen menneskerett å gjennom hele livet ha en jobb med et visst lønnsnivå?

Slett ikke, men om man blir yrkesufør etter lang tid i et yrke med en viss lønn, er det jo sannsynlig at å gå drastisk ned i lønn vil føre til at man må gjøre store forandringer i levestandard, pgfa forpliktelser man har tatt på seg på grunnlag av lønnsnivået sitt. Jeg syns ikke det er riktig f.eks at barn skal måtte flytte fra hjemmet sit fordi mamma har blitt syk.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Kie; du er inne på noe veldig viktig i forhold til dette med internett og muligheter. Det fins veldig mange jobber man kan gjøre hjemmefra nå, i de periodene og de dagene man er i form til å jobbe. Men denne slags jobber faller utenfor NAV-systemet. Det er lett å havne over i "selvstendig næringsdrivende", og detter du ned i den boksen så har du tapt. Da må du enten flyte på egenhånd, eller drukne. Hjelpesystemet er kun for gammeldagse arbeidere som jobber 9-4.

Jepp.
Jeg er i gang med et prosjekt nå som kan gi litt penger i kassa. Å få svar på hvordan jeg skal beregne det er vanskelig. Noen sier at "nei, det er hobby så det regnes ikke" og andre sier at "det er arbeid" eller "dette er rehabiliteringstiltak". At det ikke er noen arbeidsgiver og lønnsslipp er vanskelig å forstå. Også at arbeidet ikke har noen fast utbetaling eller timelønn.

Jeg må altså selv prøve å tolke regler som overhodet ikke passer min situasjon. Men så er det dette med at jeg vil jo jobbe. Jeg vil jo bidra. Jeg vil gjøre det jeg til enhver tid klarer. Så jeg safer og fører opp timene på meldekortet som om jeg hadde en arbeidsgiver, enda jeg ikke aner om prosjektet har noe for seg eller ikke. Jeg vet bare at det er viktig for meg å bruke de evnene og den kapasiteten jeg har. Det gjør meg friskere.

Jeg vet at NAV har noen muligheter også. De kan f.eks. innvilge AAP i inntil 6 måneder (tror jeg det var) for folk som vil starte selv. De har tilgang på kurs og veiledning for oppstartsfasen osv. Men så lenge det lokale NAV-kontoret ser ut til å foretrekke å forholde seg til A4-opplegg og er utrolig "tungrodd" i forhold til å gå nye veier, står man bom fast der.

Og så lenge de har konferanser og seminarer som heter "Ut å stjæle trygd" osv. istedet for å kanskje ha i alle fall en samling som kunne ha hett noe som "Hvordan bistå når folk skaper sin egen, tilrettelagte arbeidsplass?" sier det kanskje noe om hvor fokuset og opplæringen ligger. Om jeg f.eks. hadde hørt på saksbehandleren som mente at "neida, dette er hobby så det teller ikke" kunne jeg jo kanskje risikere å få trøbbel senere med en annen saksbehandler som mente at jeg hadde jobbet. Ikke fordi jeg er uærlig, men fordi NAV-folkene selv ikke har noe klart svar å komme med og jeg dermed bare må satse og gjette på hva som er riktig. For meg blir det å logge timer og bli trukket i stønad. For andre ville det kanskje blitt noe annet. Hvem av oss som gjetter riktig aner jeg ikke.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men akkurat det med at man "ikke får lov til" å jobbe ved siden av er jo noe jeg hører ganske ofte. Og jeg presiserer: ikke på jobb, men som privatperson. Jeg skjønner jo at når man blir vant til å få utbetalinger fra NAV føles det som å sitte igjen med lovlig lite når det blir lite differanse mellom å jobbe litt eller å jobbe ingenting hvis man tenker kroner og øre, men det blir likevel en tankegang som er snudd på hodet. Og som jeg tror er veldig fraværende blant de som vanker på dette forumet.

Ja, den tankegangen er jo ganske ille. Det er bare det at når man prøver å "arrestere" de som har den så er det jo sjelden de som sitter der og får dårlig samvittighet. Det er de andre. De som allerede kjenner på sorgen over å ikke få til. Dermed tror jeg man må finne en annen måte å angripe problemet på.

[Jessica]

Kie:
Etter egen erfaring så vil jeg bare si til deg (mulig du vet det) at dokumentèr og før gjerne logg på hva du gjør, HVEM du har snakket med i NAV-systemet (du må ha navn) osv. Dokumenter det du kan dokumentere osv. Jeg sier det, fordi dersom en eller annen i systemet skulle mene at du har prøvd på noe ulovlig så vet du hvem du kan referere til.

Kjempebra at du gjør det du gjør. Håper du klarer å få til det slik du ønsker. Stå på

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Ja, den tankegangen er jo ganske ille. Det er bare det at når man prøver å "arrestere" de som har den så er det jo sjelden de som sitter der og får dårlig samvittighet. Det er de andre. De som allerede kjenner på sorgen over å ikke få til. Dermed tror jeg man må finne en annen måte å angripe problemet på.

Ja, det er det som gjør det så innmari vanskelig. Det er nesten umulig å definere grupper på en slik måte at man kan lage regler som omfatter de rette personene og ingen andre. Og det er kjempevanskelig, for på den ene siden vil vi ha like regler for alle (hvis en person får invilget noe i en gitt situasjon og ikke naboen, blir det ganske fort oppslag i VG). På den andre siden vil vi ha individuell behandling slik at ikke regelverket setter begrensninger det ikke var ment å sette. Og uansett hvor man setter grensene er det alltid noen som bare hadde hatt behov for litt til og dermed synes systemet er alt for stivbeint.

Jeg skjønner veldig godt at man kan bli sint på NAV. Jeg har vært det selv, ikke på egne vegne, men jeg har skrevet ganske krasse brev på vegne av pasienter. Det er unødvendig stivbeint til tider, og det er fryktelig vanskelig hvis man ikke treffer en saksbehandler med peiling på det man søker om. Og da har jeg ikke engang begynt å snakke om HELFO.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Og der har vi de anekdotiske bevisene på syltynt grunnlag. Ingen diskusjoner er komplett uten.

Jepp. Det beviser like lite eller mye som de like obligatoriske historiene à la: -Folk trodde han var en snylter, men jeg vet hva som virkelig lå bak uføretrygden, bare hør her..."
At noen kan "bevise" at det finnes nok av folk som virkelig er syke, beviser vel ikke at det ikke også er veldig mange som utnytter systemet?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Etter egen erfaring så vil jeg bare si til deg (mulig du vet det) at dokumentèr og før gjerne logg på hva du gjør, HVEM du har snakket med i NAV-systemet (du må ha navn) osv. Dokumenter det du kan dokumentere osv. Jeg sier det, fordi dersom en eller annen i systemet skulle mene at du har prøvd på noe ulovlig så vet du hvem du kan referere til.

Kjempebra at du gjør det du gjør. Håper du klarer å få til det slik du ønsker. Stå på

Ja, jeg har jo vært åpen om hva jeg har lyst til å prøve, men jeg bør nok notere ned navn osv. også. Det er jo en litt rar situasjon, kanskje. Siden jeg har behandler som sier "1-2 år til" og jeg som sier "jammen, jeg kan jo gjøre noe!" og et NAV som virker som om det enkleste ville være om jeg bare holdt kjeft og lot de voksne får snakke.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg vet at NAV har noen muligheter også. De kan f.eks. innvilge AAP i inntil 6 måneder (tror jeg det var) for folk som vil starte selv. De har tilgang på kurs og veiledning for oppstartsfasen osv. Men så lenge det lokale NAV-kontoret ser ut til å foretrekke å forholde seg til A4-opplegg og er utrolig "tungrodd" i forhold til å gå nye veier, står man bom fast der.

Husbonden så den der, og ble riktig så optimistisk. Helt til han ringte nav. ENKen hans ble startet før han ble arbeidsledig (den ble startet for 3 år siden, da han hadde én kunde, og har vært så å si uvirksom siden det oppdraget tok slutt). Derfor faller han utenfor. Dessuten; hvis han hadde prøvd seg på dette, får litt inntekter, og det så viser seg at det ikke er mulig å drive lønnsomt, så mister han alle rettigheter. Det er veldig viktig at NAV ikke definerer deg som selvstendig næringsdrivende.

For å forklare på en annen måte: Se for deg at du var arbeidsledig og fikk tilbud om en jobb. Du har lyst til å komme ut i arbeidslivet igjen, men det er omtrent 80% sannsynlig at du mister denne jobben igjen innen et halvt år. Og hvis du tar jobben og mister den igjen, så har du ikke lenger rett på sykepenger eller arbeidsledighetstrygd. Saksbehandleren din i NAV er helt klar på at du ikke bør ta sjansen på denne jobben.
Slik er det å være arbeidsløs og vurdere å starte for seg selv.


Tenk hvis gründere, freelancere og de som er villige til å prøve nye ting ble sett på som en ressurs...
Tenk hvis det var mulig å prøve å tjene penger på egenhånd, uten at man mistet rettighetene sine om det gikk galt...

Dessuten; hva er dette med at man ikke kan studere mens man er arbeidsløs? Det er relativt vanlig å studere ved siden av jobben, men hvis man blir arbeidsløs mens man tar litt etterutdanning på si, så må man for all del melde seg av studiene på røde rappen. Selv om det kunne gitt flere jobbmuligheter på sikt. Det er forskjell på å være heltidsstudent, og å ta studiepoeng matte slik at man får undervisningskompetanse.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jepp. Det beviser like lite eller mye som de like obligatoriske historiene à la: -Folk trodde han var en snylter, men jeg vet hva som virkelig lå bak uføretrygden, bare hør her..."
At noen kan "bevise" at det finnes nok av folk som virkelig er syke, beviser vel ikke at det ikke også er veldig mange som utnytter systemet?

Den min historie handlet om var det i grunnen lite tvil om. Det er heller ikke poenget med det.

Det er bare det at når noen forteller om noe blir det litt for lett å sette likhetstegn som gjelder alle. "Kan man gå tilbake til det man gjorde før var man ikke syk".

Min historie er ment som et "Ikke nødvendigvis..." Altså et forsøk på å nyansere når mange har lett for å trekke generelle slutninger utifra en enkelt historie. Det vil heller ikke si at det er et likhetstegn mellom mannen i min historie og alle andre som går tilbake. Det er nettopp det. Det er et argument mot det bastante likhetstegnet.

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Hvis man er alenemor med 3 små unger og jobber som ufaglært assistent i barnehage, så er man nesten ikke i stand til å forsørge seg og sine. Lønna er latterlig lav. Slike folk syns jeg bør få støtte til videreutdanning i noen få år, slik at de f.eks. kan jobbe som førskolelærer eller lærer. Fremdeles ikke topplønn, men mulig å leve av. Og staten tjener det raskt inn igjen i økte skatteinntekter.

Hvis man var så dum at man droppet ut av vgs da man var 17, er det noe man skal straffes for resten av livet?

Man straffes ikke. Det er helt feil ord å bruke. Om man ikke får hjelp så er det ganske langt unna en straff altså. Og det der sier egentlig ganske mye om hva jeg tenker - man ser på det at det offentlige skal ta ansvar for en som en så stor selvfølge at man tenker at det er en straff om man må greie seg selv.

En alenemor med assistentlønn fra barnehage kan få overgangsstønad i inntil tre år tror jeg det er - nettopp for å få seg skolegang til å ta vare på ungene sine. Det holder kort og godt. Det er ikke nødvendig å gå i gang med en attføringsrunde i tillegg.

Om noen er syk og ikke kan stå i jobben sin er jeg som sagt med på å hjelpe vedkommende ut i jobb. Men jeg synes oppriktig det holder med en jobb der man kan forsørge seg. Resten - langsiktig planlegging inkludert - må man ta ansvar for selv.

Om man er alenemor med tre små barn så greier man ikke skolegang oppå full jobb. Men om fem år er barna store og da burde den utdannelsen kunne gå fint for egen maskin.

[007]

Nå har jeg ikke lest tråden, men Jessica: det er utrolig vanskelig å diskutere trygd generelt når du argumenterer med at du er dødsyk i første innlegg.

Jeg synes det er utrolig bra at NAV strammer inn på trygden, det er veldig mange som misbruker trygdegodene i dette landet. Men: det er fryktelig trist at dette rammer de som virkelig er syke, for det er mange av dem (også). Et familiemedlem har nettopp opplevd å få stans sykepenger og sykemelding i retur fordi det manglet underskrift på sykemelding. Problemet var bare at pasienten lå i koma, så underskrift ble litt vanskelig...