NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Jessica]

Jeg lurer på hvor alle disse svindlerne er jeg. Jeg må være veldig naiv. De jeg kjenner som har blitt trygdet eller har havnet på attføring har hatt gode grunner til det. Mitt inntrykk er at fastlegene er strengere på hvem som blir sykemeldt. Min fastlege ville ikke sykemelde meg da jeg begynte å bli dårlig av kreften. Vi visste jo ikke at det var derfor jeg var blitt så dårlig igjen. Etter at det ble oppdaget et halvt år etterpå la fastlegen min seg helt flat. Hun sa rett ut at hun hadde et stort press fra NAV på å ikke sykemelde og derfor hadde blitt mer en "tjener" for NAV enn så se meg. Det var nesten ordrett det hun sa.

Betenkelig!

Jeg burde egentlig skrive bok om mine erfaringer med NAV, leger, sykehus, sykepleiere osv. Mest positivt, men det har jammen vært en del rart.

[emm]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

For øvrig: Hvordan kan vi ikke ha råd til å ivareta de som er uføre, men samtidig ha råd til "smør på flesk"-ordninger som gir pensjonister fulle dagpenger og andre ytelser i tillegg uten avkorting i pensjonsutbetalingen?

Vi har alt for høye utgifter gjennom velferdsordningene vi har idag, hvor vi skal kutte og hva som er urettferdig at ikke alt er kuttet har jeg ikke satt meg inn i. Sikkert mange ting som kunne vært ryddet opp i, som eksempelet du nevner. At vi kan fortsette slik det er i dag vil uansett ikke være bærekraftig mange år frem i tid, hvis det hadde vært det tror jeg neppe politikere og andre ville vært så himla opptatt av dette. Jeg viste til et enkelt regnestykke tidligere i tråden, og synes det er skremmende tall.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av LilleBulla, her.

Jeg er helt enig i at det ikke er bra for folk å gå hjemme og sose, og at aktivitet er en bra ting, men å tvinge folk inn i ministillinger hvor man hverken får kontinuitet eller sosial kontakt er ikke veien å gå.

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Skjønner du ikke at med oppkonstruerte arbeidsoppgaver i en stilling bedriften ikke trenger å få fylt, bidrar man ikke?

Opprinnelig lagt inn av Perhonen, her.

Jeg undres hvilke arbeidsgivere som vil ha disse menneskene med en liten restarbeidsevne jeg.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det er jeg enig i, men kanskje man ikke nødvendigvis trenger å jobbe i bedriften man er ansatt i akkurat da? Det finnes nok av arbeidsplasser der man ikke trenger spesielle kvalifikasjoner som har et skrikende behov for arbeidskraft.

Jeg er enig med rine i akkurat denne lille saken. Hvis man har en restarbeidsevne på 10%, så fins det nok av arbeidsplasser hvor det er virkelig bruk for deg. Det er f.eks. ingen som har lyst til å være vikar på ungdomsskolen, noe som fører til et veldig stort slit på oss som går der og blir pålagt vikartimer tilsvarende 20%. Hvis noen hadde orket å komme inn og ta en time i ny eller ne, så hadde det vært fantastisk! Og det er fullt mulig å tilrettelegge; du kan f.eks. be om å bli oppringt kun hvis det er en halv norskklasse som jobber på egenhånd, eller hvis det trengs prøvevakt.

Jeg mener også at staten i mye større grad burde betalt folk for "grøftegraving". Min uføre svigermor kunne f.eks. gjort en strålende god hjelp som ekstraressurs på et alderhjem; småprating, kanskje litt mating, lese ei bok, etc. På skolene kunne man hatt god bruk for voksenpersoner som var til stede i friminuttene, vandret rundt i gangene, og rett og slett var der. I Storbritannia har de et stort "volunteer"-system for denne typen jobber, i Sverige har de hatt sysselsettingsprogrammer for folk som ellers ikke kan fungere i en "normal" jobb. Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm hadde falt sammen hvis man ikke hadde alle de merkelige skruene som setter på kaffi, rydder i samlingene, eller skriver merkelapper. Jeg syns vi må kunne kreve at folk som har en restarbeidsevne bruker den. Hvis de nekter, så mister de en tilsvarende del av stønaden.

Jeg var aktivt sykmeldt en liten periode i det siste svangerskapet mitt. Da var jeg en svært ustabil, men høyt verdsatt arbeidskraft. Når jeg var i form hentet jeg ut noen elever og hadde spesialundervisning med dem. Hvis jeg ikke var i form, så fulgte de vanlig undervisning. Min innsats kom på toppen av de vanlige rammene. Det var kanskje bare snakk om 10-20% i uka, men minijobben min var absolutt ikke bortkastet.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Jeg tror det er like vanskelig å lyve på seg psykiske plager som fysiske, dersom det er snakk om sykmelding over lang tid. Man sendes vel til utredning også, vil jeg tro.

Psykiske plager krever gjerne også tiltak. Behandling hos psykolog, henvisning til DPS osv. Og der er det jo time på time med graving i psyken, kanskje kontrollspørsmål, tester og evalueringer underveis osv. For ikke å snakke om pushing i forhold til å gjøre det som skal til for å få det bedre. For mange er det å jobbe litt. For noen skaper for tidlig jobbing en forverring. Litt avhengig av hva man sliter med.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Vet du. Har jeg ikke klart å gjøre meg forstått til nå er det like greit å gi opp snart. Men jeg prøver igjen.

Det som brukes som argumenter og flagges som "faktiske forhold" har en rekke ganger blitt tilbakevist med solid faglig tyngde. Allikevel fortsetter man å påstå det samme, selv om det er tilbakevist.

Man kan mene at det er for mye. Man kan mene at vi ikke skal hjelpe folk på beina igjen med de metodene man har i dag osv. Men påstander som for lengst er tilbakevist bør vel på et eller annet tidspunkt revurderes i en relativt oppegående debatt.

For øvrig synes jeg det er ganske guffent at mennesker blir definert som et problem.

Spørsmålet mitt var om du mener i fullt alvor at antall mennesker på trygd i dette landet ikke er et problem.

Det har du ikke svart på. Dessuten vrangtolket du deg på en rødprikk også. Jeg har for fanden danse ikke sagt at mennesker på trygd er problemer. Jeg har sagt at det er et problem med så mange på trygd. Det er vanskelig å betale dette.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det stiller jeg meg veldig tvilende til. Ingen blir sykmeldt fordi de blir mobbet. De blir sykmeldt for plagene de har fått som konsekvens av mobbingen. Det å bli mobbet er også for mange knyttet til såpass mye skam at det ikke er lett å si høyt.

Det skumleste er når folk prøver så lenge at de blir permanent uføre av det. Altså bør man være sabla forsiktig med å mistenkeliggjøre de som ytrer at de blir mobbet, eller gjøre lista for høy for at de kommer seg ut av situasjonen.

Det der er noe av det dummeste jeg har sett. Det er et betydelig antall som er sykemeldt etter mobbing. Flere er rimelig åpne på det også har jeg sett.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Jeg tror det er like vanskelig å lyve på seg psykiske plager som fysiske, dersom det er snakk om sykmelding over lang tid. Man sendes vel til utredning også, vil jeg tro.

Ja, men de fleste uføretrygdes på grunn av lidelser som ikke har fysiske tegn ved seg. De vanligste diagnosene ved uføretrygd er psykiske lidelser (avhengig av selvrapportering av plager) og muskel- og skjelettlidelser (a la fibromyalgi, som ikke har noen sikre medisinske "tester", også avhengig av selvrapport av plager). Og om disse plagene er "ille nok" til å skape nedsatt/ingen arbeidsevne er jo avhengig av vurdering (og verdier!) hos både pasient og lege. Det er ikke noe tydelig skille mellom frisk og syk.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Vi har alt for høye utgifter gjennom velferdsordningene vi har idag, hvor vi skal kutte og hva som er urettferdig at ikke alt er kuttet har jeg ikke satt meg inn i.

Det er ikke snakk om at det ikke er kuttet engang. Det innføres i 2011.

[Jessica]

Jeg fikk beskjed fra saksbehandler i NAV nå at dersom legen min åpner bittelitt for at det kan være mulighet for at jeg har restarbeidsevne senere så får jeg ikke varig trygd. Hun sa at det har blitt veldig strengt. Hun sa også at NAV kan evnt. overprøve legen min. Som mange av dere vet så har jeg uhelbredelig kreftdiagnose og får kreftbehandling hele tiden.

Dette bare forteller meg at å få varig trygd nå er ikke noe som tas lett på. Jeg vet om ei anna som har samme diagnose. Hun er lærer i ungdomsskolen og har prøvd å jobbe mens hun har vært syk. Hun har fått avslag på varig uføretrygd, men arbeidsavklaringspenger.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Hannah, her.

...og så får jeg litt fnatt av overskriften på denne tråden.

Jeg ER ikke en kroniker, jeg har en kronisk sykdom. Jeg er meg, ikke sykdommen min.

Det er jeg helt enig med deg i. Jeg er også opptatt av det. Samtidig så tar sykdommen mye plass i livet pr. idag. En kan jo være både en kroniker og seg selv. Har nok mye hvordan sykdommen preger hverdagen.

[Lisa]

Synes dette tema er fryktelig vanskelig og tenkte jeg skulle holde meg til å kun lese tråden. Men, må bare kommentere dette med at folk sykemelder seg pga mobbing. Jeg opplever at mange kollegaer og venner gjør dette og jeg synes det er helt horribelt. Det er ikke mobbing engang, det er konflikter på arbeidsplassen de rett og slett ikke orker forholde seg til. Jeg synes det er helt sykt tragisk at folk bare kan gå til legen å få sykemelding for dette og det undergraver hele velferdsstaten og systemet vi har. Og desverre blir det da slik etterhvert at det må til innskrenkinger som jo også vil ramme de som selvfølgelig burde få all hjelp og støtte de trenger.

Jeg blir litt småkvalm når Stoltenberg skryter av at vi har så lav arbeidsledighet i Norge i forhold til andre land rundt oss. Faktum er at nesten 650 000 mennekser i yrkesaktiv alder står utenfor arbeidslivet på en eller annen trygd - og det i et land på 4.6 millioner!! Sorry, men det er noe riv ruskende galt med systemet som gjør mennekser til langvarige klienter, ikke pasienter.

Og nei, jeg snakker selvfølgelig ikke om mennesker som er kreftsyke som HI. Jeg snakker om den gruppen mennesker jeg kjenner som sykmelder seg hvis de ikke liker en konflikt de er i på jobben eller de som har blitt friske igjen fra sykdom men rett og slett vært borte så lenge fra arbeidslivet at de har blitt arbeidssky.

[007]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Altså bør man være sabla forsiktig med å mistenkeliggjøre de som ytrer at de blir mobbet, eller gjøre lista for høy for at de kommer seg ut av situasjonen.

Det er jo akkurat det som gjør det så vanskelig: trekker man mobbekortet ("Jeg blir mobbet på jobben og dette gjør meg fysisk og psykisk syk"), så kan man ikke motargumentere, for da mistenkeliggjør man. Jeg har opplevd at en kollega ble sykemeldt fordi h*n opplevde mobbing på jobben, noe verken vi kollegaer eller ledelsen kjente oss igjen i. Men vi kunne ikke motargumentere fordi da mistenkeliggjør man og det er jo fyfy. Så derfor ble vi stemplet som mobbere, ledelsen ble stemplet for at de ikke gjorde noe med det dårlige arbeidsmiljøet (som vi andre altså opplevde som et godt arbeidsmiljø) og det ble iverksatt dyre tiltak med innleide konsulenter som altså skulle bedre et arbeidsmiljø de fleste allerede opplevde som bra.

[Olympia]

Jeg var på et foredrag gjennom jobben min der det ble påstått av en eller annen kjent lege at den største delen av alle landets langtidssykemeldte var sykemeldt på grunn av diffuse plager- plager som ikke var mulig å "bevises" med tester og undersøkelser, med andre ord må man enten stole på det pasienten sier eller man anklager vedkommende for juks. Det tror jeg mange leger kvier seg for.

Jeg tror virkelig ikke at det er særlig vanskelig å lyve på seg en whiplashskade eller en fibromyalgi, hvis man har den "rette" instillingen.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Det er jo akkurat det som gjør det så vanskelig: trekker man mobbekortet ("Jeg blir mobbet på jobben og dette gjør meg fysisk og psykisk syk"), så kan man ikke motargumentere, for da mistenkeliggjør man. Jeg har opplevd at en kollega ble sykemeldt fordi h*n opplevde mobbing på jobben, noe verken vi kollegaer eller ledelsen kjente oss igjen i. Men vi kunne ikke motargumentere fordi da mistenkeliggjør man og det er jo fyfy. Så derfor ble vi stemplet som mobbere, ledelsen ble stemplet for at de ikke gjorde noe med det dårlige arbeidsmiljøet (som vi andre altså opplevde som et godt arbeidsmiljø) og det ble iverksatt dyre tiltak med innleide konsulenter som altså skulle bedre et arbeidsmiljø de fleste allerede opplevde som bra.

Ok, da skjønner jeg vinklingen. For mange er det jo derimot ikke sånn. Det er jo også noen kriterier som skal være på plass for at noe kan defineres som mobbing. I tillegg bør man kanskje følges opp av en behandler som kan ta opp det som skjedde helt konkret og si noe om det. Ikke bare fordi man ikke skal slenge mobbebegrepet rundt seg som konfetti, men også fordi det kanskje er en atferd som bunner i noe som kan trenge korrigering. Om man stadig opplever seg mobbet uten å være det er det jo et problem det også.

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Jeg er enig med rine i akkurat denne lille saken. Hvis man har en restarbeidsevne på 10%, så fins det nok av arbeidsplasser hvor det er virkelig bruk for deg. Det er f.eks. ingen som har lyst til å være vikar på ungdomsskolen, noe som fører til et veldig stort slit på oss som går der og blir pålagt vikartimer tilsvarende 20%. Hvis noen hadde orket å komme inn og ta en time i ny eller ne, så hadde det vært fantastisk! Og det er fullt mulig å tilrettelegge; du kan f.eks. be om å bli oppringt kun hvis det er en halv norskklasse som jobber på egenhånd, eller hvis det trengs prøvevakt.

Jeg mener også at staten i mye større grad burde betalt folk for "grøftegraving". Min uføre svigermor kunne f.eks. gjort en strålende god hjelp som ekstraressurs på et alderhjem; småprating, kanskje litt mating, lese ei bok, etc. På skolene kunne man hatt god bruk for voksenpersoner som var til stede i friminuttene, vandret rundt i gangene, og rett og slett var der. I Storbritannia har de et stort "volunteer"-system for denne typen jobber, i Sverige har de hatt sysselsettingsprogrammer for folk som ellers ikke kan fungere i en "normal" jobb. Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm hadde falt sammen hvis man ikke hadde alle de merkelige skruene som setter på kaffi, rydder i samlingene, eller skriver merkelapper. Jeg syns vi må kunne kreve at folk som har en restarbeidsevne bruker den. Hvis de nekter, så mister de en tilsvarende del av stønaden.

Jeg var aktivt sykmeldt en liten periode i det siste svangerskapet mitt. Da var jeg en svært ustabil, men høyt verdsatt arbeidskraft. Når jeg var i form hentet jeg ut noen elever og hadde spesialundervisning med dem. Hvis jeg ikke var i form, så fulgte de vanlig undervisning. Min innsats kom på toppen av de vanlige rammene. Det var kanskje bare snakk om 10-20% i uka, men minijobben min var absolutt ikke bortkastet.

Dette syns jeg høres veldig lurt ut. En fast jobb med temmelig lav intensitet, men noe som er nyttig og fint.
Derimot hadde jeg dødd litt hvis noen hadde sagt jeg skulle jobbe som ringevikar i skolen resten av mitt liv. 20-30 arbeidsaktive år hvor man ikke vet hvor, når og om man skal på jobb før påmorgenkvisten samme dag. Hvem orker det?

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

smilefjes: Språket man bruker når man omtaler mennesker i en tøff situasjon har faktisk litt å si. Og formuleringen du brukte synes jeg var guffen. Jeg ser du rettet etterhvert, noe som er flott.

Jadda, man må veie sine ord på gullvekt. Jeg endret ingenting av det jeg skrev, jeg endret ikke mening heller. Og ærlig talt kunne flere ordlagt seg radikalt annerledes i disse debattene. Jeg tenker da på de som stadig klager over velferdsordninger som skulle vært enda bedre og ikke er sjenert for å klage på belastninger de fleste andre tar hver eneste dag.

Jeg for min del har en sterk mistanke om at jeg hadde vært langt mindre irritert om jeg så spor av takknemlighet en gang iblant fra de som får tildelt feks en fin utdannelse fra nav som andre må betale og skaffe seg på egenhånd. Men isteden er det visst en soleklar rett som man kan kjefte og smelle om at ikke er bra nok. Det går an å uttale seg med respekt overfor de som betaler gildet også. Det er ikke bare syke mennesker som trenger en tilbakemelding på at noe er bra.

Jeg gjentar at det er mange som er sykemeldte på grunn av mobbing, og jeg sier meg helt enig med de som sier at mobbingen ofte ikke engang er mobbing, men snarere at det er mange som ikke greier å rydde i en konflikt og dermed sykemelder seg isteden.

Opprinnelig lagt inn av LilleBulla, her.

Dette syns jeg høres veldig lurt ut. En fast jobb med temmelig lav intensitet, men noe som er nyttig og fint.
Derimot hadde jeg dødd litt hvis noen hadde sagt jeg skulle jobbe som ringevikar i skolen resten av mitt liv. 20-30 arbeidsaktive år hvor man ikke vet hvor, når og om man skal på jobb før påmorgenkvisten samme dag. Hvem orker det?

Jeg kjenner flere som orker det. Fordi de trenger pengene. Dersom det er det man kan gjøre - så gjør man det.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Jeg tror det er like vanskelig å lyve på seg psykiske plager som fysiske, dersom det er snakk om sykmelding over lang tid. Man sendes vel til utredning også, vil jeg tro.

Jeg vil tro jeg kunne blitt sykemeldt pga "forhold på arbeidsplassen" i morgen den dag hvis jeg gikk inn for det. Jeg har store klasser andre ikke vil ha (de blir nemlig syke av de...) høye skuldre, lang arbeidsvei og ugunstig timeplan. Klaging på søvnmangel og sipping på legekontoret: Voila, tipper jeg hadde fått meg en ukes sykemelding i første omgang, men helt sikkert mer hvis forholdene ikke endret seg.

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Synes dette tema er fryktelig vanskelig og tenkte jeg skulle holde meg til å kun lese tråden. Men, må bare kommentere dette med at folk sykemelder seg pga mobbing. Jeg opplever at mange kollegaer og venner gjør dette og jeg synes det er helt horribelt. Det er ikke mobbing engang, det er konflikter på arbeidsplassen de rett og slett ikke orker forholde seg til. Jeg synes det er helt sykt tragisk at folk bare kan gå til legen å få sykemelding for dette og det undergraver hele velferdsstaten og systemet vi har. Og desverre blir det da slik etterhvert at det må til innskrenkinger som jo også vil ramme de som selvfølgelig burde få all hjelp og støtte de trenger.

Signerer dette. Jeg har vært i arbeidslivet i 17 år og det er søren ikke mye som skal til av arbeidsplassproblemer før det er greit å sykemelde seg, altså.

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Det er jo akkurat det som gjør det så vanskelig: trekker man mobbekortet ("Jeg blir mobbet på jobben og dette gjør meg fysisk og psykisk syk"), så kan man ikke motargumentere, for da mistenkeliggjør man. Jeg har opplevd at en kollega ble sykemeldt fordi h*n opplevde mobbing på jobben, noe verken vi kollegaer eller ledelsen kjente oss igjen i. Men vi kunne ikke motargumentere fordi da mistenkeliggjør man og det er jo fyfy. Så derfor ble vi stemplet som mobbere, ledelsen ble stemplet for at de ikke gjorde noe med det dårlige arbeidsmiljøet (som vi andre altså opplevde som et godt arbeidsmiljø) og det ble iverksatt dyre tiltak med innleide konsulenter som altså skulle bedre et arbeidsmiljø de fleste allerede opplevde som bra.

Jeg har opplevd det samme. Mobbekortet er en sikker vinner. Alltid.

Er enig med mye av det SF skriver her, (men får ikke grønnprikke) jeg savner også ørlite grann takknemlighet i forhold til alt man faktisk får fra staten, ikke bare sutring og krav om Mer. Nå! Mulig jeg ikke er representativ for folk flest altså, men jeg er faktisk så lei hele opplegget at jeg har sluttet å se TV2 nyhetene fordi de hver eneste gang inneholder minst ett innslag om en fryktelig foruttrettet nordmann som ikke har fått det han har krav på.

Og så tror jeg vi blander kortene litt her nå. Det er forhåpentligvis lettere å få sykemelding enn uføretrygd, og jeg tror det er veldig mange flere i sykemeldte-gruppen som fint kunne klare å være i jobb enn det er i uføretrygdede-gruppen. Vanskelig å kun holde seg til kun ett område når vi diskuterer økte trygdeutbetalinger.

[007]

Sitat:

Du trenger å gi tilbakemeldinger til andre brukere før du kan gi til smilefjes igjen.

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg kjenner flere som orker det. Fordi de trenger pengene. Dersom det er det man kan gjøre - så gjør man det.

Men er de syke i tillegg? Har de ingen andre utsikter enn å gjøre det resten av livet? For jeg har jobbet mye som ringevikar før jeg ble syk, og det var helt uproblematisk, jeg hadde helse og overskudd, og var stadig på utkikk etter noe annet og mer varig. Det blir rett og slett noe helt annet.

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg vil tro jeg kunne blitt sykemeldt pga "forhold på arbeidsplassen" i morgen den dag hvis jeg gikk inn for det. Jeg har store klasser andre ikke vil ha (de blir nemlig syke av de...) høye skuldre, lang arbeidsvei og ugunstig timeplan. Klaging på søvnmangel og sipping på legekontoret: Voila, tipper jeg hadde fått meg en ukes sykemelding i første omgang, men helt sikkert mer hvis forholdene ikke endret seg.



Signerer dette. Jeg har vært i arbeidslivet i 17 år og det er søren ikke mye som skal til av arbeidsplassproblemer før det er greit å sykemelde seg, altså.



Jeg har opplevd det samme. Mobbekortet er en sikker vinner. Alltid.

Er enig med mye av det SF skriver her, (men får ikke grønnprikke) jeg savner også ørlite grann takknemlighet i forhold til alt man faktisk får fra staten, ikke bare sutring og krav om Mer. Nå! Mulig jeg ikke er representativ for folk flest altså, men jeg er faktisk så lei hele opplegget at jeg har sluttet å se TV2 nyhetene fordi de hver eneste gang inneholder minst ett innslag om en fryktelig foruttrettet nordmann som ikke har fått det han har krav på.

Og så tror jeg vi blander kortene litt her nå. Det er forhåpentligvis lettere å få sykemelding enn uføretrygd, og jeg tror det er veldig mange flere i sykemeldte-gruppen som fint kunne klare å være i jobb enn det er i uføretrygdede-gruppen. Vanskelig å kun holde seg til kun ett område når vi diskuterer økte trygdeutbetalinger.

Jeg er iallefall uendelig takknemlig for det jeg får, og helt enig i at det bør man være. Men at man kan bli red, bekymret og forarget når det trues med å kuttes og komplisaeres er ikke så rart, for man blir altså ikke feit av uføretrygd, trass i hva det høres ut som mange tror.

Og jeg tror og man misforstår hverandre litt, når attføring, trygd og sykemelding diskuteres om hverandre. Det er jo ulike grupper med ulike behov og forpliktelser