"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[Heilo]

Veldig interessant og viktig påpekning Luftslottet!

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg også. I diskusjoner om fraværsgrensen på vgs.

Men er det ikkje ofte ein korrelasjon mellom fullført vidaregåande og mottak av stønader? Eg tenker jo at fråversgrensa er positiv, nettopp fordi den gjer det mogleg å ta tak i einskildpersonar før dei faller heilt ut. Eg har aldri argumentert for at det er positivt å isolere seg og trekke seg tilbake frå samfunnet, enten ein er sjuk elle lat. Og det er jo nettopp det at det blir mogleg å fange opp elevar med lettare psykiske lidelsar og liknande før dei har fått sjansen til å isolere seg og forebygge ein negativ spiral, som er positivt med fråversgrensa. Det krev meir av dei som møter eleven i skulekvardagen. Det krev styrking av skulehelseteneste og det krev at fastlegane tar seg tid til å faktisk lytte til den eleven som står i fare for å bikke 10% på grunn av sosial angst. Men eg trur veldig sterkt å tidleg intervensjon ved ein del psykiske lidelsar. Og det har ein ikkje moglegheit til å drive med, så lenge ungdommar har anledning til å gøyme seg heime utan oppmøteplikt. Då blir dei ikkje fanga opp.

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg har aldri sagt at dette er majoriteten av trygdemottakere. De aller fleste som mottar aap gjør det med god grunn. Men ikke alle, og jeg synes det er viktig å se på hvilke virkemidler som kan få disse i jobb. Og da må man besten ta debatten.

Debatten er kjempeviktig. Og eg synest det har komme fram veldig mange gode og nyanserte innspel i denne diskusjonen her, nettopp fordi det ikkje flommer over av stereotype fordommar om late folk. Poenget mitt er bare at det er ei såpass kompleks problemstilling at det er viktig å sjå på ulike faktorar i staden for å rope ut om lukrative trygdeløysinger, slik NHO og NRK gjorde, då dei satte i gang denne diskusjonen i media. Eg trur veldig på tiltak for tidleg intervensjon, nedkorting av ventelister i helsevesenet, nedkorting av behandlingstider i NAV og meir samansette tiltak som inkluderer aktivitet for både pasient og forpliktelsar for arbeidsgivar. Og eg trur det er veldig mykje å hente dersom vi diskuterer slike tiltak. Då held og debatten seg til sak.

Med ein gong ein begynner å trekke inn tabloide forestillingar om uføre som ei homogen gruppe som bare virrer rundt og naver, trur eg debatten går i stå.

[nokon]

Veldig interessant, Luftslottet.

[Luftslottet]

Om noen andre har lyst til å grave seg ned i voksnes basisferdigheter (), så anbefaler jeg denne rapporten, som vel er den nyeste store kartleggingen: http://ssb.no/utdanning/artikler-og-...ater-fra-piaac

[007]

Du misforstår irritasjonen min når det gjelder fraværsgrensen, nokon. Jeg irriterer meg grønn av mistenksomhet til vanlig sykdom, som influensa og omgangssyke. At alle elever er unnasluntrere og skulkere.
Jeg snakker ikke om de som sliter alvorlig, klart det er fint at de fanges opp. Men at en vanlig skoleelev ikke kan være borte fra skolen to onsdager (om de har en dobbeltime i et totimersfag), uten å ha legeerklæring. Mens man som voksen har ørten egenmeldingsdager, blir sykemeldt av å ha småvondter og at man i tillegg blir beskyldt for å slenge rundt seg med fordommer når man stiller spørsmål med sykefraværet i samfunnet.
NAV tallene viser at det er foreldregenerasjonen som burde hatt en fraværsgrense, de/vi er jaggu meg borte fra jobb med lønn uten at man nødvendigvis trenger det!

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Du misforstår irritasjonen min når det gjelder fraværsgrensen, nokon. Jeg irriterer meg grønn av mistenksomhet til vanlig sykdom, som influensa og omgangssyke. At alle elever er unnasluntrere og skulkere.
Jeg snakker ikke om de som sliter alvorlig, klart det er fint at de fanges opp. Men at en vanlig skoleelev ikke kan være borte fra skolen to onsdager (om de har en dobbeltime i et totimersfag), uten å ha legeerklæring. Mens man som voksen har ørten egenmeldingsdager, blir sykemeldt av å ha småvondter og at man i tillegg blir beskyldt for å slenge rundt seg med fordommer når man stiller spørsmål med sykefraværet i samfunnet.
NAV tallene viser at det er foreldregenerasjonen som burde hatt en fraværsgrense, de/vi er jaggu meg borte fra jobb med lønn uten at man nødvendigvis trenger det!

Eg er einig i at det slår veldig uheldig ut i forhold til totimersfag. Men fråversgrense som sådan trur eg likevel kan gjere det lettare å fange opp elevar som treng å bli fanga opp. Det at grensa er for låg i små fag, håper eg det vil komme ei endring på. Men eg trur ikkje det løyser nokonting, verken for dei som slit eller for unge uføre at ein tar bort heile grensa.

[Bokormen]

Her har jeg lite å bidra med, men som et lite innspill så ser jeg at mange av de jeg gikk i klasse med, og som har havnet på siden av samfunnet, antakelig hadde fått hjelp og støtte på skolen i dag.

Samtidig ser jeg parallelt at i klassen til 07-modellen er det nå en debatt i krokene om når en med god samvittighet kan begynne å utelukke urokråkene i bursdager etc. Det er vel gjerne lettere å forebygge enn å reparere?

[nokon]

Som eit apropos til tiltak som kan settast inn for å få folk i aktivitet: Er fjerning av gratis fysioterapi med på å hjelpe til noko som helst? Vil ikkje det gjere vegen tilbake endå lenger? http://www.dagbladet.no/a/63358859

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Som eit apropos til tiltak som kan settast inn for å få folk i aktivitet: Er fjerning av gratis fysioterapi med på å hjelpe til noko som helst? Vil ikkje det gjere vegen tilbake endå lenger? http://www.dagbladet.no/a/63358859

Jeg synes dette er ille faktisk og vil bidra til å øke sosiale forskjeller enda mer, noe som igjen forsterker utenforskap og et samfunn jeg slettes ikke synes høres særlig bra ut.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Hvor villige er dere som er arbeidsgivere eller arbeidstakere for den saks skyld til å ha unge uføre i tiltak nært på dere på deres arbeidsplass.

Tallene for unge uføre viser at diagnosene som har økt mest for unge uføre er ganske alvorlige psykiatriske diagnoser. En del av disse er rusrelatert. Så er det sikkert noen late slabbedasker også, selv om jeg tror det antallet er veldig mye lavere enn en del her.

Har dere arbeidsplasser som villig tar i mot unge uføre som trenger praksis?

Det er så innmari lett å snakke om late slabbedasker som trenger aktivitet, men hva vil dere gjøre med dette på deres arbeidsplass? Det er ganske mange arbeidsplasser som kan ta i mot mennesker som trenger praksis, men som ikke gjør det.

Vel, late slabbedasker er en utfordring uavhengig om de er unge eller gamle, og er UTENFOR eller I arbeidslivet allerede. Jeg er villig til å ansette hvemsomhelst, egentlig, så lenge VILJEN til å bidra og å lære er der. Viljen til å innrette seg etter arbeidsplassens rutiner og vilkår, og viljen til å innse at det å være i jobb innebærer at man av og til må forsake andre ting som kunne vært mer gøy.

Jeg har ansatt folk i fast jobb etter arbeidstrening, og jeg har kuttet opplegg underveis fordi det rett og slett ikke har vært noe å hente. Det er svært, svært personavhengig, og jeg er ikke mer idealistisk enn at jeg bidrar når jeg ser at det blir tatt godt i mot, også er jeg ikke like raus når jeg opplever at mottaker egentlig ikke er med på notene.

Jeg har gitt rom for folk i språkpraksis, arbeidstrening, observasjon og utplassering fra studiesteder som videregående, høyskole og universitet. Jeg har sendt ansatte på arbeidsrettet rehabilitering, kranglet med NAV om ressurser til Raskere Tilbake og andre behandlingsopplegg, og jeg tilrettelegger både for de som skal tilbake i jobb, OG de som skal forebygges for, slik at de kan jobbe så mye som mulig.

Jeg tilpasser turnusplaner (som faktisk er av typen legene IKKE vil ha )
til behandlingsopplegg og folks helsetilstand i løpet av døgnet/uka, tilpasser til partners turnus og eventuelle andre behov (langhelg pga nær familie langt unna osv), og jeg tilpasser for de over 60, samt småbarnsforeldre med behov for å hente/bringe/ha tid sammen med. Jeg har engasjert meg opp mot NAV på vegne av ansatt med terminalt syk partner, og lagt opp løpet slik at hun både kunne jobbe OG være der for mannen sin, og jeg har ringt lege for å få ham til å forstå at det er viktig for folk å måtte være mentalt tilstede i en jobb som hos oss (ingen rom for feil i behandling av medisiner).

Så ja, jeg tror det er rom for at folk kan jobbe litt både her og der. Arbeidet hos oss er spesialisert, og det er ikke ideelt med rusproblemer eller psykiske lidelser, men jeg ser vel for meg at i en annen bransje enn akkurat apotek, burde dette la seg løse ganske greit.

Min erfaring (som etterhvert er ganske omfattende) er at vi i Norge står fritt til å rett og slett ta dårlige helsevalg. Vi står fritt til å ikke trene opp muskler/skjelettplagene, eller gjøre øvelsene fysioterapeuten, fastlegen eller psykologen anbefalte. Vi står fritt til å holde oss selv på det nivået vi er i arbeidslivsloopen, og hvis den enkelte ikke SELV har en indre drive for å komme seg ut av et mønster, er det svært lite noen kan gjøre. Denne indre driven tror jeg ganske sikkert kan sparkes i gang ved at man finner noen økonomiske incentiver. Hvilke og hvordan er jeg ikke sikker på, men jeg tror vi bare må innse at folke er svært, SVÆRT ulikt utstyrt med evne og vilje til å få seg selv ut av dårlige (og til tider komfortable) mønstre som får hverdagen til å gå rundt, tross alt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Cuyahoga, her.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

Er et ikke forsket på at uførhet er arvelig da? :skjønner ikke hva dere diskuterer i grunn: Elles har jeg ikke lest alle innleggene siden torsdag så nøye, men jeg håper at alle som ønsker å beholde dagens ordning ganske så straks begynner å spare til ungene sine. De kommer i alle fall ikke til å ha samme ordning. Så noen blir "sparket" her uansett, det er bare litt mer behagelig at det ubehagelige kommer litt lenger fram i tid, kanskje?

Billa:

[Bokormen]

Nå spør jeg sikkert veldig dumt, men dette med å ta grep selv er jo litt interessant. Om en med (u)jevne mellomrom blir sykmeldt med vond rygg eller plager i den sjangeren, er det da et tema hva en selv gjør for å bedre situasjonen?

[gajamor]

Det prates veldig mye om de som ikke vil, men en betraktelig del av statistikken dere drar opp består av folk som vil men ikke slipper til. Bare 40 % av funksjonshemmede er i arbeid. Av de 60 % som står igjen, har en del ingen arbeidsevne, men mange står ufrivillig uten arbeid. Noen av disse havner på ufør, andre blir gående på dagpenger i lengre tid, men svært mange kommer over i AAP.

Noen eksempler:
http://www.dt.no/nyheter/fikk-nei-pa...1748-1.8531609
http://e24.no/jobb/doeve-espen-26-so...ebook/23568895

Og her har dere til og med mulighet til å få folk ut av statistikken: Julian er fortsatt på jakt etter jobb. Han bor i Ålesund, men flytter gjerne dit han kan få jobb. http://www.nettavisen.no/na24/julian...423259749.html

[rine]

Men nå diskuterer vi vel ikke arbeidsledighet, men sykelønn, gaiamor? Det er vel ingen som har sagt eller tror at alle som er utenfor arbeidslivet er det frivillig?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Nå spør jeg sikkert veldig dumt, men dette med å ta grep selv er jo litt interessant. Om en med (u)jevne mellomrom blir sykmeldt med vond rygg eller plager i den sjangeren, er det da et tema hva en selv gjør for å bedre situasjonen?

Jeg kjenner ei som er operert flere ganger de siste årene på grunn av prolaps-relaterte ryggproblemer. Hun får hvertfall god oppfølging i forhold til trening og rehabilitering i mellomtiden. Men jeg antar det forutsetter at man vil, for man blir jo ikke tvunget til det? En del av rehabiliteringen har også hatt ganske lang ventetid.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Men nå diskuterer vi vel ikke arbeidsledighet, men sykelønn, gaiamor? Det er vel ingen som har sagt eller tror at alle som er utenfor arbeidslivet er det frivillig?

Hvis du er funksjonshemmet og ikke klarer å komme deg i jobb i løpet av noen år, så er det AAP og ufør du havner på. Uansett hvor lite lyst du har til det. Man blir ikke gående på arbeidsledighetsstatistikken for evig.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Hvis du er funksjonshemmet og ikke klarer å komme deg i jobb i løpet av noen år, så er det AAP og ufør du havner på. Uansett hvor lite lyst du har til det. Man blir ikke gående på arbeidsledighetsstatistikken for evig.

Mulig tråden har sporet av, men HI handlet om sykelønnsordningen.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Nå spør jeg sikkert veldig dumt, men dette med å ta grep selv er jo litt interessant. Om en med (u)jevne mellomrom blir sykmeldt med vond rygg eller plager i den sjangeren, er det da et tema hva en selv gjør for å bedre situasjonen?

Jeg har hvert fall opplevd å ha folk i praksis som har vært ute av arbeidslivet i et par år på grunn av spesifikke somatiske plager - uten å ha gjort så mye som en "knebøy", for å si det sånn. Til tross for at knebøy er helt avgjørende for å både behandle og å forebygge, så har det vært helt opp til den det gjelder å gjøre disse. Drittkjedelig selvsagt, og kroppen funker jo greit uten... Jeg imponeres av og til over HVOR LITE egeninnsats folk får beskjed om å gjøre når de får en sykmelding i hånda - hvis det de sier til meg stemmer, vel og merke. Altså, vi står helt fritt til å ta dårlige valg hva gjelder helse. Dumt, men sånn er det.

Mememe: Jeg selv har gått til egenbetalt fysioterapeut med en nakkeprolaps. Jeg orket ikke vente på MR og å stå i kø hos fysioterapeuter med offentlig refusjonsavtale (300 kroner per halve time hver 4.uke elns). Et sånt løp med kø og venting hadde selvsagt sikkert gitt noen ekstra uker/måneder med fravær - nakkeprolaps HØRES jo voldsomt ut. Faktum er at jeg var tilbake i gradert sykmelding etter ei uke, og spesialisten jeg gikk hos sa at det var ingen grunn til å ikke jobbe noe som helst. Sa da så. Og ja ( i tilfelle noen iler til for å presisere at det finnes prolaps og det finnes PROLAPS), det var så vondt at jeg satt rett opp og ned i sofaen mens tårene rant og lå søvnløs på natta.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Mulig tråden har sporet av, men HI handlet om sykelønnsordningen.

Mulig du hadde ønske om å diskutere sykelønnsordningen for sykelønnsordningens skyld, men det ville i tilfelle vært første sykelønnsdebatt jeg hadde sett som ikke kaster et eneste blikk på AAP eller uførestatistikken...

De fleste som ønsker å se på sykelønnsordningen, gjør det fordi de er bekymret over at så mange står utenfor arbeidslivet, dvs på AAP eller ufør. Min kjepphest er at det er flere veier inn til AAP og ufør, og at jeg syns det virker rimelig dobbeltmoralsk å stå vendt mot de som kommer fra sykmeldingssida og snakke strengt til dem, når det betyr at man samtidig vender ryggen til de som kommer fra ufrivillig arbeidsledig og tigger om hjelp til å komme ut i jobb.

Hvis vi (storsamfunnet) fokuserte på å finne gode praksisplasser og klarte å inkludere alle de som sier at de ønsker å være med i arbeidslivet, tror jeg vi samtidig ville fått gjort en kraftig opprensking i holdningene til en del av de som har mest vondt i viljen. Når naboen kommer trillende forbi i rullestol, glad og lykkelig fordi han skal på jobb, skal det litt til å forsvare at du ikke "klarer å finne noe som passer".

Hvilken statistikk du havner i er dessuten ganske vilkårlig. En historie jeg hørte var fra en mor som fulgte sin 16-åring til møte med NAV og kommunen for å få individuell plan. De regnet med å få hjelp til å få ham gjennom vgs og ut i noe slags jobb. Nav og kommunen la fram en fin plan om hvordan han rimelig kjapt kunne komme seg over i ung ufør.

[Libra]

Hva gjelder sykelønnsordningen så kan man være enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig uten å mene at medisinen er å endre økonomisk kompensasjon ved sykdom.

Det som blir påpekt i denne tråden med egeninnsats og mulighet til å ta dårlige valg tror jeg er veldig viktig. Ikke fordi jeg mener at alle som tar dårlige valg eller legger inn liten egeninnsats gjør det av latskap eller bevisst ønske om å heve sykepenger. Jeg tror utrolig mye ligger i at man er ubevisst på at man selv ikke bidrar fordi man ikke ofte nok utfordres på det på et tidlig tidspunkt.

Jeg tror det er altfor lettvint å redusere sykelønnen eller innføre karensdager. Men å stille krav til egeninnsats og utfordre arbeidsgiver enda mer når det gjelder tilpassing. Vi har et regelverk i dag som egentlig gjør begge deler, men hva hjelper det hvis dette ikke håndheves. Mange gjør det og det viser at det har effekt, men mange gjør det ikke.

Hvis jobben er medvirkende årsak til sykdom, det være seg arbeidets art eller forhold på arbeidsplassen er det ok at man går i flere sykmeldingsperioder? Er man flinke nok til å stoppe opp å vurdere om jobbskifte er det som er hensiktsmessig?