"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[rine]

http://www.aftenposten.no/meninger/d...n-605112b.html

Det burde vel ikke komme som en overraskelse at jeg er rungende og rørende enig med Jørgen Skavlans innspill i sykefraværsdebatten, og jeg synes det er urovekkende at man ikke kan få lov til å diskutere et så utrolig viktig tema i offentligheten uten å bli forsøkt kneblet av enkeltmenneskers sykdomshistorier. Kommentarfeltet under det første innlegget hans var jo helt :koko: å lese.
For det er jo ikke slik at man er ute etter enkeltpersoner, sykefraværsdebatten handler om en utrolig viktig sak, den handler om noe, ikke noen.
Jeg har lenge håpet at noen politikere/partier skal tørre å ta i denne mildt sagt ømtålige saken, men når jeg leser den massive motstanden gode og reflekterte deltakere i debatten som Skavlan får, begynner jeg å miste troen.
Det er vel en stund siden vi har hatt en sykefraværsdebatt her inne nå, og jeg sitter allerede på rødprikketronen (ene og alene fordi mange på FP ikke har skjønt at jeg er ute etter noe, ikke noen, uten sammenligning for øvrig ), så jeg har ingenting å tape på å delta nok en gang.
Tror du Norge er modent for endringer i sykelønnsordningen, og hva tror/håper du at disse endringene vil gå ut på.

[Niobe]

Jeg har lest at i forhold til hvor stor andel av befolkningen som er sysselsatt, inkludert eldre og kvinner i fruktbar alder, så er ikke det norske sykefraværet så ille som man vil ha det til. F eks. i Danmark er 10% færre over 55 år i arbeid. Det utgjør jo en del.

Det er mulig vi ville pisket opp noen om reglene for sykefravær ble strammet inn, men jeg tror de negative konsekvensene av et hardere arbeidsliv ville vært større.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Fra en annen glasshusbeboer: Jeg kunne ønske, som Jørgen Skavlan, at man satte inn andre virkemidler enn å sende folk hjem og gi dem piller når de har psykiske lidelser.

For eksempel at man ble strengere på at sykemelding skal medføre aktiv behandling, og aktiv oppfølging til man finner noe som virker og får folk i jobb igjen. Det går jo begge veier, selv har jeg for eksempel opplevd å bli tilbudt varig medisinering som løsning på et langvarig sykdomsproblem. All forskning viser at det som virker best på min type sykdom er et ordentlig treningsopplegg, men det har jeg måttet fikse på egenhånd og betale av egen lomme. Tilbudet var medisin og/eller sykemelding.

Dette trur eg er veldig riktig. Eg ser at det blir gjort tiltak på dette ein del plassar som eg opplever som veldig positivt, frå eit pasientperspektiv. For eksempel har den sjukehusavdelinga eg pleier å frekventere eit samarbeid med studentar frå Idrettshøgskulen som har gruppetrening for pasienter. Den typen tiltak burde det vere fleire av og det burde vere ein del av det ein får tilbod om i førstelinjetenesten.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Kanskje legene trenger en bruksanvisning for folk med letter psykiske lidelser og muskel/skjelettplager, på samme måte som man vet akkurat hva man skal gjøre hvis noen kommer med kikhoste eller knekt arm? Det man vel vet, er at fravær (og spesielt langtidsfravær) ikke hjelper på disse lidelsene, så hva med en kort/redusert sykmelding, henvisning til psykolog og oppfordring om å gå lange turer i fjell og mark? Nå skal sikkert noen (men husk- jeg diskuterer ikke noen...) ile til å skrive at "ja, hadde det bare vært så lett!) men jeg synes legene skal forholde seg til det man vet om langtidsfravær og disse lidelsene og handle ut fra det.

Det er nok mykje som handler om kunnskap her. Samtidig handler nok mykje om kapasitet og. Eg har sjølv samansatt problematikk med ein kombinasjon av kroniske smerter og psykiatri og eg mi erfaring er at det er veldig lange ventelister for utredning og kartlegging. Og særleg når symptombiletet er samansatt og ein må forhalde seg til fleire avdelingar. Eg har sjølv brukt tre år foreløpig for å få på plass riktig behandlingsopplegg rundt meg. Og fram til eg var ferdig utreda i fjor vår og kom på riktig venteliste, gjekk eg og inn i denne samlebolken med "diffuse psykiske og/eller smertelidelser". Henvisning til psykolog tar ofte 4-6 månadar. Så er det utredning, skifte av behandlar, nye ventelister og nye utredninger.

Eg ser du tar forbehold om at nokon kjem til å seier at det ikkje er så lett. Men eg trur du har rett i at det er mykje å hente på å hjelpe denne pasientgruppa (som eg sjølv tilhøyrer litt raskare). Men eg trur det er ein samanheng mellom ventelister i helsevesenet og varigheit på langvarig sjukdom.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes absolutt ikke Skavlans retorikk er preget av fordommer, tvert imot treffer han spikeren akkurat på hodet slik han ser det. Jeg forholder meg til det han skriver her, og han sier ikke noe om AAP, det gjør heller ikke den deprimerte dama som svarer han. Jeg tror heller ikke er gunstig å være på AAP, og forstår selvsagt at ikke mange som ikke er i jobb egentlig ønsker å være i jobb. Jeg tror faktisk ganske mange skjønner akkurat det.
Men det er jo ikke det det handler om Nokon, det handler om hva vi kan gjøre når så mange er ute av arbeidslivet (ikke uføretrygdet, ikke APP) men sykmeldte for ting som jeg tror de fint kunne klart å leve og jobbe med, om de bare ikke fikk samme utbetaling. Det er viktig å snakke om dette, helt enig, men det er enda viktigere å gjøre noe.
Jeg er glad du ser parallellene til fraværsregeldebatten, for det handler om mye av det samme. Altfor lenge har det vært fokus på de psykiske lidelsene ungdommen lider av (lettere psykiske lidelser hos de fleste der også, selvsagt) og hva vi kan gjøre med det. Det er også prøvd ut mye (dette har jeg skrevet mer om i fraværsregeltråden) men det meste, bortsett fra det som virkelig svir på pungen, har hatt marginal effekt. Jeg tror dessverre ikke vi evner å snu mentaliteten rundt sykefravær før noe svir på pungen. Dumt, for det vil også gå ut over noen, men jeg frykter at det er det eneste som hjelper.

Eg ser absolutt parallellen til fråversreglane. Og det er dei same mekanismene som vanskeleggjer ein nyansert debatt.

Utspelet til NHO og Skavlan (ikkje i svar-kronikken du har lenka til, men den første), NRK-reportasjen som fulgte opp utspelet til Skavlan og det som lesarinnlegget til Iversen var eit svar på, handla om AAP og ikkje om "kortvarige" sjukemeldingar. Og dei som står på AAP har allereie fått inntekta si redusert til 66%, utan å ha blitt friskare av den grunn. Det svir å gå over på AAP, og det er òg strenge krav til mottakarar. Men å redusere sjukelønn gradvis etter ei viss tid, er ikkje eit tiltak eg ser på som negativt. Uansett vil ein, etter 52 veker, gå ned til 66%.

Nå blir eg eigentleg litt usikker på kva vi snakker om, viss du meiner at dette kun handler om sjukelønn og ikkje AAP? Svar-kronikken du har lenka til i HI er eit ledd i ein diskusjon om AAP for mennesker under 30, så eg antok at det var det dette handla om.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Du har rett, det koster jo nesten ingenting.

Den var til Niobe også. 52 uker er kjempemye, et år er kjempemye, spesielt når ingenting tyder på at mennesker med lettere psykiske og fysiske lidelser blir bedre på noen som helst måte av å være borte fra arbeidsplassen så lenge. Tvert imot, jo lengre man er borte, jo vanskeligere blir det å komme tilbake.

Jeg føler at dere befinner dere på en helt annen planet når dere skriver ting som "man kan jo bare (bare!!) være sykmeldt et år med full lønn.

Det er minst 11 måneder for mye.

Det er 52 veker uansett sjukemeldingsprosent. Dersom ein begynner med 100% sjukemelding og trapper gradvis opp over eit halvt år, med 10% i månaden, for eksempel, vil ein ha brukt 26 veker. Og statistikkane tar ikkje høgde for om ein er i full eller gradert sjukemelding.

Dessutan har kravet til samarbeid mellom NAV, fastlege, pasient og arbeidsgivar endra seg veldig dei siste åra. Dersom ein ikkje følgjer opp tilretteleggingstiltak, kan både sjukelønn bli stoppa og arbeidsgivar kan få bøter. Tilretteleggingstiltak innebærer ofte gradert sjukemelding, noko som gjer at dette ikkje slår ut på statistikken. Eg trur denne endringa skjedde sommaren 2011.

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

Det er akkurat slike utsagn som dette som gjer at debatten blir full av fordommar og som gjer diskusjonar som denne unyansert.

[Daisy]

Opprinnelig lagt inn av Nokon, her.

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.

Det er akkurat slike utsagn som dette som gjer at debatten blir full av fordommar og som gjer diskusjonar som denne unyansert.

Nå er jeg uenig med deg. Jeg adresserer et reelt samfunnsproblem. Det er ikke en fordom jeg kom med det der, det ble linket til artikler lenger nede på siden.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Nå er jeg uenig med deg. Jeg adresserer et reelt samfunnsproblem. Det er ikke en fordom jeg kom med det der, det ble linket til artikler lenger nede på siden.

Ja, ein artikkel frå 2006 og ein artikkel som bestod av spekulative påstander som blei tilbakevist av forskarar i artikkelen eg lenka til etterpå.

[Charlie]

Jeg tenker det sitter langt inne for meg å gjøre noe med sykelønnsordningen, jeg synes det er en god ting at syke mennesker ikke skal måtte regne på om de har penger til strømregninga for å tilstå at de er syke.

Samtidig tenker jeg nærværstankegangen er både bra og riktig, at man skal fokusere på at folk er tilstede, og ikke at de er fraværende. Det viser seg jo at det har effekt (forutsetningsvis først og fremst på ulike typer psykosomatiske lidelser, muskelidelser o.l., ville jeg anta, og jeg har inntrykk av at det er en viktig del av dette fraværet) at det er fint i være på jobb, at man hjelper hverandre, og at det ikke er et "problem" om man en dag ikke yter på topp. Har sett de siste årene at f.eks. sykehjem o.l. har tatt tak i høyt sykefravær ifht faktorer som dette, og at de har hatt stor suksess med det.

Jeg synes det er et paradoks (og egentlig urimelig) at de som roper høyest på kutt i sykelønn er folk som selv - oftest - har en så selvstendig stilling at de lett kan ta "hjemmekontor" når de har en dårlig dag, gå hjem tidlig og whatnot, slik at de kan ha dager da de ikke er i form - eller er syke - uten å måtte ta stilling til sykefravær overhodet. Alternativt selv kan registrere en tredagers uten behov for vikar og brukere som blir latt i stikken fordi du ikke kommer eller bli konfrontert av sjefen fordi du er syk "nå igjen". De som blir hardest rammet av kutt i sykelønna er de som allerede er underlagt dette kontrollregimet. Mens de jeg vet om som har et avslappet forhold til egenmeldinger, er folk med høy utdanning og fri stilling som holder ungen hjemme med snue så de kan kose seg sammen en dag, eller tar en psykisk helse-dag for å komme ajour hjemme. Det mest sjokkerende er ikke at de gjør det, men at de synes det er en så legitim ting å gjøre at det er noe de kan fortelle om.

[Ru]

Jeg har ikke tid nå, men sånn generelt:

Jeg er drittlei alle "jammen jeg har det så fælt og annerledes og zpezielt" hver gang noen (og Jørgen Skavlan ) prøver å diskutere systemet.

Jeg har tenkt en del på dette temaet, og terskelen for å gå hjemme med sykemelding sitter alt for løst i veldig mange tilfeller. Og jeg har vært der selv, så jeg sitter nydelig til i glasshuset mitt.
Det er blitt en latskap og "jeg har jo rett på" alskens skjit - fremfor "hva kan jeg bidra med".

Her kunne jeg lagt frem et elegant eksempel fra egen arbeidserfaring, men den passer bedre i M4. Kort oppsummert: Det er forskjell på folk ...

[rine]

Jeg tror at vi ville fått en enorm virkning bare ved et lite kutt i sykelønnsordningen. Det ville blitt enorme ramaskrik (akkurat som med fraværsreglene i videregående) men det ville funket som bare det. Ikke på alle, det ser vi med fraværsreglene også, men på samme måte som der, mener jeg at man da vil ha ressurser tilgjengelig for å hjelpe de som innstrammingene ikke funker på, altså de som ikke evner å gå på jobb selv om de går ned 10 % i lønn. Mange ville funnet andre måter å fikse livene sine på enn å bli hjemme fra jobb, mange ville klart å gå på jobb med vond skulder og fersk skilsmisse, det er jeg helt sikkert på.
Jeg ønsker ikke karensdager, det vil, som Charlie er inne på, ramme de med mindre fleksible jobber, gjerne de som tjener minst, og føre til mer smitte og potensielt farlige arbeidssituasjoner om folk drar på jobb med feber, uten å ha sovet etc. Det er langtidssykemeldingene som koster flesk, og altfor mange av dem handler om lidelser man ikke hjemme fra jobben av (tre uker, en måned, et halvt år) i andre land.

[Neket]

Jeg er enig i at sykemeldingsterskelen sitter for løst. Jeg hadde en periode i vår der jeg var veldig sliten, for det var litt mye greier på en gang, og et overraskende høyt antall mennesker mente at jeg kunne jo bare "ta meg en sykemelding".

Nei, jeg kan ikke det. Ikke er jeg lege, så jeg kan ikke bestemme om jeg bør ha sykemelding eller ikke, og ikke er jeg syk, bare sliten.

Disclaimer: Jeg vet man kan bli så sliten at man blir syk, men jeg var ikke der.

[rine]

Jeg mener også at man i sjeldne tilfeller kan gå på en så stor smell at man ikke klarer å gå på jobb, men jeg mener at vi ikke har råd til å få få 100 % lønn mens man er hjemme, man må kunne klare seg med 90, noe sånt.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener også at man i sjeldne tilfeller kan gå på en så stor smell at man ikke klarer å gå på jobb, men jeg mener at vi ikke har råd til å få få 100 % lønn mens man er hjemme, man må kunne klare seg med 90, noe sånt.

Jeg var så lur at jeg søkte 20 % permisjon fra jobben min "for å hente meg inn litt", så mitt sykepengegrunnlag var på 80 % av den lønna vi egentlig er vant til da jeg var langvarig syk.

Det gikk såvidt rundt, med alle ekstrautgifter til behandling og avlastning i hjemmet, men bare fordi det måtte og jeg faktisk var for syk til å jobbe. Men det var definitivt et effektivt incentiv for å komme seg i jobb igjen for meg som hadde en god del egeninnsats for å bli bra igjen, så jeg er ikke nødvendigvis imot det. Men det bør være noe slags rimelighet i det systemet. At det kicker inn etter en viss lenge på sykemeldingen, halvveis til AAP eller noe sånt.

[Darth]

Kanskje man kunne begynne med legene og ikke sykelønnsordningen? De sutrer heftig over at de må skrive legeerklæringer til ungdommer, og at de må skrive sykemeldinger til friske mennesker. Kanskje de skulle slutte med det?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Kanskje man kunne begynne med legene og ikke sykelønnsordningen? De sutrer heftig over at de må skrive legeerklæringer til ungdommer, og at de må skrive sykemeldinger til friske mennesker. Kanskje de skulle slutte med det?

Ja, det er jeg veldig enig i.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Kanskje man kunne begynne med legene og ikke sykelønnsordningen? De sutrer heftig over at de må skrive legeerklæringer til ungdommer, og at de må skrive sykemeldinger til friske mennesker. Kanskje de skulle slutte med det?

Joda, det bør de absolutt, men det fritar oss ikke for å ta ansvar for egne liv og holdninger.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Kanskje man kunne begynne med legene og ikke sykelønnsordningen? De sutrer heftig over at de må skrive legeerklæringer til ungdommer, og at de må skrive sykemeldinger til friske mennesker. Kanskje de skulle slutte med det?

Det er nok ikke bare bare. Jeg har en bekjent som sluttet som fastlege nettopp fordi folk ble så sure når hun ikke skrev ut sykemeldinger når hun ikke mente det var nødvendig. Det var nemlig nødvendig, så det så. Hun ble så lei av å bli kjeftet på hver dag at hun sluttet.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Neket, her.

Det er nok ikke bare bare. Jeg har en bekjent som sluttet som fastlege nettopp fordi folk ble så sure når hun ikke skrev ut sykemeldinger når hun ikke mente det var nødvendig. Det var nemlig nødvendig, så det så. Hun ble så lei av å bli kjeftet på hver dag at hun sluttet.

Å få kjeft er vel ikke verre for fastleger enn andre? Tenk hvor mye kjeft man får når man sitter i kassa på kiwi f.eks.? Hvis jobben din er å av og til sette foten ned, så må man nesten gjøre den jobben, selv om man får kjeft.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Å få kjeft er vel ikke verre for fastleger enn andre? Tenk hvor mye kjeft man får når man sitter i kassa på kiwi f.eks.? Hvis jobben din er å av og til sette foten ned, så må man nesten gjøre den jobben, selv om man får kjeft.

Nuvel. Jeg får nesten aldri kjeft på jobben min, og hvis jeg hadde blitt kjeftet huden full hver dag hadde jeg funnet en annen jobb. Faktisk. Jeg skjønner henne godt. Jeg syns ikke folk på Kiwi skal finne seg i det heller altså.

[Luftslottet]

Fra en annen glasshusbeboer: Jeg kunne ønske, som Jørgen Skavlan, at man satte inn andre virkemidler enn å sende folk hjem og gi dem piller når de har psykiske lidelser.

For eksempel at man ble strengere på at sykemelding skal medføre aktiv behandling, og aktiv oppfølging til man finner noe som virker og får folk i jobb igjen. Det går jo begge veier, selv har jeg for eksempel opplevd å bli tilbudt varig medisinering som løsning på et langvarig sykdomsproblem. All forskning viser at det som virker best på min type sykdom er et ordentlig treningsopplegg, men det har jeg måttet fikse på egenhånd og betale av egen lomme. Tilbudet var medisin og/eller sykemelding.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Fra en annen glasshusbeboer: Jeg kunne ønske, som Jørgen Skavlan, at man satte inn andre virkemidler enn å sende folk hjem og gi dem piller når de har psykiske lidelser.

Jeg tror mye av dette skyldes en samfunnsskapt forventning om at ingenting skal gjøre vondt, og hvertfall ikke lenge. Å akseptere at vi selv og andre har det vondt er ingen av oss gode til. Triste mennesker skal bli positive og smile mer, helst nå med en gang, ting som er vondt skal bekjempes og overkommes, helst i går. Alt skal tas med et smil.