Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Jeg synes det stiller seg annerledes når det gjelder burka/niqab. Vi vet jo strengt tatt ikke så mye om viljen til de som bærer disse plaggene. De er vel i første rekke underlagt andres vilje.

Men de vil jo det da, sier de. Der er deres frihet å velge at det er mannen som bestemmer. Men ikke alltid like lett det der da. Husker det var en demo foran Stortinget der ett eller annet islam-tema var oppe, lurer på om ikke det var disse tegningene da det stod på som verst. Så var det en gruppe tildekte, såkalt sterke og ressusterke religiøse som stod og veivet med plakater og hyttet nevene opp mot Stortinget. Så fanger kameralinsen opp noen menn av såkalt utenlandsk opprinnelse som ber dem pelle seg hjem, kvinner har ikke noe med å gjøre seg til offentlig. Med påfølgende bjeffing fra de tildekte. Ok, det var kanskje ikke så festlig, men uansett så illustrerer det at dette her tilsynelatende er et umulig prosjekt så lenge situasjonen er som den er. Og da mener jeg også den rigide og paranoide samfunnsanskuelsen som eksisterer i mange muslimske miljøer. Jeg ser ikke at den skal kunne forandre seg nevneverdig med dagens politikk, heller forverre seg.

[Mistral]

Jeg er hjertens enig med Esme, Polyanna, Smilefjes og Sitron (og opptil flere andre).

Jeg bor for øvrig i en bydel av Paris med en stor andel innvandrere fra muslimske land, og det går noen måneder mellom hver gang jeg skimter en burka. Så at "problemet" er veldig utbredt har jeg vanskelig for å tro, selv om burkafaktoren sannsynligvis er høyere i noen av forstedene der jeg aldri ferdes.

[Pepper Lemon]

Hvor er det burka brukes mest? Jeg forbinder burka med Afghanistan og niqab med Saudi-Arabia, men jeg kan fint lite om det. Jeg har sett somaliske kvinner med store kjoler og tildekket hode og nakke. Kalles det også hijab, eller er dette en fjerde variant?

[Inagh]

Jeg tror mange somaliske kvinner bruker abaya - altså heldekkende plagg, men ansiktet synes. Niqab/burka dekker også ansikt og øyne.

[nam]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

I forhold til kvinner i styrene tok det vel omlag 1 år. Og det vil gå enda kortere tid før man ikke ser burka og niqab i Frankrike om man forbyr det, men at det vil være avgjørende i kampen mot kvinneundertrykking har jeg ingen tro på. Røykeloven er et glimrende eksempel på at man kan endre folks oppfatninger ved lovreguleringer, men jeg tviler på muslimer generelt endrer sitt kvinnesyn på grunn av et lovforbud mot disse plaggene. Kvinnediskrimineringen i islam trenger ikke burka og niqab for å overleve.

Men tror dere ikke kvinnediskrimineringen har et stort hjelpemiddel i burka og niqab? Slik at diskrimineringen overlever lengre pga av de??

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg mener som Esme. Muslimske jenter skal også ha gym som andre unger. Svømming også. Og det kan være mange fordeler med å innføre skoleuniform som alle må bruke. Som ikke er tilpasset andre religioner enn den som sier at plaggene skal være funksjonelle og greie å vaske for min del.

Men det at muslimske jenter skal ha skolegang, gym osv er ikke en debatt om hvordan de kler seg. Det er en debatt om skolegangen deres. Klesplagget er bare et klesplagg.

Det er ikke så mange årene siden bh var et betent plagg her i landet også. Etter kvinnefrigjøringens mest aktive perioder er den blitt bare et plagg.

Jeg gjentar - det er ikke noen lov mot hakekors. Da skal det ikke være lov mot burka heller. Det får være grenser.

Det er jo en stor, stor forskjell med disse to symbolene. Den ene er fritt (stygt) symbol, mens den andre er en påkrevet tildekking til kvinner innenfor en viss religion. Om det derimot var slik at hakekors var påkrevet at skulle henge over nesa og øynene til alle pikebarn i visse kretser, så kunne symbolene sammenlignes. Og jeg er sikker på at slik bruk av de ville forbys da.



Jeg synes det er litt rart at det ikke gjøres grep mot kvinnediskriminering som skjer i samfunn der kvinner ikke har makt til å få stoppet det selv. Det høres fint ut å vente til ting vil skje av seg selv, men for de jentebarna som ikke får utfoldet seg er det trist. Det er også trist med tanke på de voksne kvinnene som ikke får utfoldet seg.

Det er rart at vi i vestlige land vet at det finnes kulturer i våre land der kvinner blir sett på som mindre verdt og diskrimineres, og at vi godtar det. Jeg vil tro det finnes sanksjoner mot de enkelte sterke kvinner som bryter ut og krever bekledningsfrihet for seg og sine døtre. Jeg vil også tro at det kan være farlig for de.

Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette.

[Polyanna]

Det er vel ingen som har sagt at man ikke skal BRY seg! Det er vel bred enighet om at det er en vederstyggelighet. Diskusjonen går på om FORBUD er veien å gå, både om det er riktig og om det er gjennomførbart.

[nam]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er vel ingen som har sagt at man ikke skal BRY seg! Det er vel bred enighet om at det er en vederstyggelighet. Diskusjonen går på om FORBUD er veien å gå, både om det er riktig og om det er gjennomførbart.

For å presisere:

Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette. Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

: har fått med meg at diskusjonen handler om forbud :

[Skremmern]

Men alternativet til et forbud vil ikke nødvendigvis være å la det skure og gå. Det er jo nettopp det diskusjonen handler om; vil et forbud ha noe for seg eller finnes det andre veier å gå.
Men jeg er enig i at noe må gjøres, at vi må ta grep om situasjonen og et forbud av nevnte plagg vil hvert fall bety handling - noe som kan være grunn nok til å vurdere det.

Også enig i at hakekorts-sammenligningen blir feil.

Hakekors er et uhorvelig sterkt symbol på noe. Burka er også et symbol på noe. Hvis man skal forby burka ut fra symbolet det er på kvinneundertrykkelse så bør man også forby hakekorset fordi det er et symbol på jødeforfølgelse og rasisme.

Jeg er enig i at man ikke får dårligere bevegelse osv av hakekors - så det er en viss forskjell. Det var som sterkt symbol jeg mente å sammenligne.

Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av nam, her.

Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

Verden er full av nyanser, og det trenger ikke nødvendigvis være enten eller. Det er ikke slik at man ikke bryr seg og ikke ønsker å finne en løsning hvis man ikke er sikker på at forbud er den eneste og beste løsningen.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hakekors er et uhorvelig sterkt symbol på noe. Burka er også et symbol på noe. Hvis man skal forby burka ut fra symbolet det er på kvinneundertrykkelse så bør man også forby hakekorset fordi det er et symbol på jødeforfølgelse og rasisme.

Jeg er enig i at man ikke får dårligere bevegelse osv av hakekors - så det er en viss forskjell. Det var som sterkt symbol jeg mente å sammenligne.

Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

Ja, men spiller det ikke en rolle hva symbolet faktisk symboliserer? Et kors er jo også et sterkt symbol, det alene bør ikke være grunn nok til å forby noe. Nevnte plagg brukes for å kontrollere kvinner (og jenter), det at jeg bruker et hakekors er ikke til skade/ulempe for noen, det hemmer ikke jøder å søke jobb, ha gym eller å leke i parken. Det bæres også frivillig, og det er her den vesentlige forskjellen ligger.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

.Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

Slik jeg har forstått det, er det nettopp det man gjør, eller vil gjøre. Det er upraktisk for kvinner som skal integreres i et vestlig samfunn å bruke burka/niqab.

I tillegg knytter det seg selvsagt en masse symbolisme til selve plagget, men jeg har ikke oppfattet det dithen at det er på grunn av symbolistiske konnotasjoner man ønsker å forby det.

Hakekors-sammenligningen synes jeg er irrelevant, kanskje med unntak av en diskusjon som befinner seg helt på det teoretiske og hypotetiske plan.

[Brutus_]

Mange muslimer som ikke går av veien for hakekors da...





...tror nazisymboler er forbudt i Tyskland og Østerrike? Ser ikke ut til at det skader kampen mot nazismen der. Det blir så feil at det totalitære skal spille på det frie , opplyste demokratiets strenger uten å møte motstand i form av forbud mot egne dogmatisk poltisk/religiøse pålegg. Sunn, fornuftig grensesetting, innbiller jeg meg at Gerhardsen ville sagt i sin tid. At muslimer skal bli noen lidende martyrer når det settes grenser for religiøse ytringer har jeg ingen tro på. Tvert imot, tror jeg det vil eskalere utviklingen i positiv retning. Litt motstand må man påregne.

Brutus - det er vel ikke å lage martyrer av muslimer jeg mener å gjøre. Snarere tvert om. Jeg vil ha slutt på at de feks ikke lar jentene sine følge skolen skikkelig. Jeg bare gir blaffen i hva de kler seg i. Jeg tror at vi henger oss for mye opp i burkaen fordi den er et symbol for oss på kvinneundertrykkelsen og jeg vil heller at vi skal henge oss opp i kvinneundertrykkelsen og gi beng i klesplagget.

Om frigjorte kvinner med råderett over egen inntekt og styring på egne liv velger å gå i burka så er det ok for meg. Og om kvinner som er undertrykket og går i burka fratas burkaen så tror jeg nok ikke det fikser undertrykkelsen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av nam, her.

Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.

Det er visstnok slik at skandinaver har generelt mindre hemninger med lover som begrenser individets frihet fordi man har en tro på at myndighetene i utgangspunktet er snille og ønsker det beste for folk. Det er diskutabelt nå også, men uansett svært reelt at det ikke er slik om 50 eller 100 år.

Man skal være varsom med å begrense individers frihet og en lov mot burka er også en begrensning på alles frihet. Vi gir Staten lov til å legge seg opp vår bekledning og det er en alvorlig sak. Jeg tror for det første at det ikke kommer til å hjelpe en pøkk, og vi må heller pålegge innvandrerjenter og kvinner å delta mer i samfunnet, det er mye enklere og riktigere å gjennomføre. For det andre så vil jeg heller ikke at min frihet kan begrenses på grunn av at voksne kvinner kler seg ut fra religiøse hensyn.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Du har sett for få sci fi-filmer. I fremtiden går alle med like klær. Første trinn i denne prosessen er å fjerne alle de teite klesplaggene. Det ser ut til at Frankrike er forut for sin tid.

[Tallulah]

Hvis vi ender opp med å gå i Star Trek-tøy er jeg game!

[Lykken]

Jeg synes ikke påbud om klesplagg er det samme som forbud mot klesplagg. Men jeg ser poenget med at man om f.eks 100 år har en helt annen styringsform eller andre "slemmere" som styrer som kan utnytte slikt. Men, kommer det diktatorer, Taliban eller fanatisk kristne til makta her i Norge, så tenker jeg de får kjørt igjennom det de vil uansett om vi har laget forbud i forkant.
Jeg tenker også at det kan være et viktig signal fra staten om at kvinneundertrykkende midler ikke godtas, det kan være et av skrittene på veien.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Brutus - det er vel ikke å lage martyrer av muslimer jeg mener å gjøre. Snarere tvert om. Jeg vil ha slutt på at de feks ikke lar jentene sine følge skolen skikkelig. Jeg bare gir blaffen i hva de kler seg i. Jeg tror at vi henger oss for mye opp i burkaen fordi den er et symbol for oss på kvinneundertrykkelsen og jeg vil heller at vi skal henge oss opp i kvinneundertrykkelsen og gi beng i klesplagget.

Om frigjorte kvinner med råderett over egen inntekt og styring på egne liv velger å gå i burka så er det ok for meg. Og om kvinner som er undertrykket og går i burka fratas burkaen så tror jeg nok ikke det fikser undertrykkelsen.

Jeg tror motsatt. Jeg mener at dersom det kommer pålegg om ikke å dekke til mennesker så vil det være hjelp til selvhjelp for folk som har et forkvaklet syn på samfunnet de lever i. Folk må kunne SE at ikke kvinnene blir sexobjekter dersom sløret kommer av. Den typen primitiv mytologi som rasimen er i familie med, der forenklinger, generaliseringer, fordommer skaper et enkelt og ukomplisert verdensbilde, er det grunn til å tro at er meget utberedt. Tildekking av kvinners hår er det ultimate materielle uttrykket denne fordomsfulle paranoiaen har.

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.

Det der er et så forferdelig godt poeng at jeg må gjenta det. (Selv om det går på tross av min bifallelse av å forby burka - jeg har en naturlig hang til å ville forby det jeg ikke liker. Jeg må dog medgi at mange FPere har bedre motargumenter enn jeg har for i denne saken. )