Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Skremmern]

Skal man først gå i riktig retning må man først ta skrittet i riktig retning, right? Det jeg synes er veldig viktig her, er å vurdere alternativene. Enkelte integreringstiltak er allerede i gang og velfungerende i praksis, så vi må ikke være redd for å gi oss nå. Det er kanskje nå man bør pushe litt ekstra på? Jeg er veldig lite for å slå ned på alle forslag i bytte mot at ingenting skjer, noe som blir tilfelle når det bare blir snakk og ingen handling.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Lisa: Klart det er et MÅL at de skal jobbe. Men det er faktisk ikke et PÅBUD.


Men: Jeg ser godt hva du mener, altså. Et forbud ville nok dels medført at kvinner som i dag får gå ute (med niqab) vil bli holdt hjemme, men også dels at kvinner, etter hvert, vil få begynne å bevege seg ute uten plagget. Og det siste er en Bra Ting.

Men jeg syns ikke man kan tvinge folk til klesdrakt uansett. Og, som Esme sier: Hvordan i all verden skal du håndheve det? Hva om kvinnene i stedet ikler seg en buff over ansiktet (slik ungdommen like å bruke når de står på ski) og digre, oversizede hettegensre med lange, vide skjørt til? Eller det dukker opp plagg litt midt i mellom disse?

Men de er allerede "tvunget" ut av hjemmet Polyanna. De må på introduksjonskurs, og det setter de utrolig stor pris på (selv om jeg må innrømme at jeg ofte setter spørsmålstegn ved hva de får ut av det rent men det er en annen debatt og det som teller mest er at de må ut!).
Et påbud til å forholde seg til gjør at de kan se og kommunisere med omverden og mennene vil måtte la disse kvinnene gå ut med "bare" en hijab eller annen heldekkende drakt uten å dekke ansiktet.
Det er viktig å fremheve at vi snakker om niqab, hele ansiktet dekket. Det finnes jo mange andre heldekkende drakter som ikke tildekker hele ansiktet.

Men for all del, jeg skjønner også argumenter mot en forbud og jeg har brukt lang tid på å komme til det standpunktet jeg har i dag. Her i Norge er ikke niqab utbredt selv om det ser ut til å være en økende tendens i det område i Oslo jeg oppholder meg i (særlig i område rundt nedre del av Trondheimsveien).

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Ja, hva synes FP om Sarkozys ønske om å forby bruk av burka og niqab i Frankrike?

Jeg skjønner godt ønsket, for jeg skulle gjerne sett at hel tildekking av kvinner ikke forekom, men jeg har vansker med å se at et forbud kan håndheves. Skal de som allikevel går ut med niqab få bot? sendes inn igjen? Vi kan rett og slett ikke forby voksne mennesker å kle seg som de vil.

Og så er jeg hjertens enig med Polyanna ang strandhånball/volleyball. Det er krenkende å pålegge kvinner å gå kledd som sexsymbol når de utøver idretten sin.

Det er ikke forbudt å bære hakekors. Da skal det heller ikke være forbudt å bære burka. Og det er vel ikke flere i Oslo som bærer burka enn det er som har tatovert på seg hakekors - sånn grovt regnet etter formel for synsing fra min side. (Jeg har sett noen få med burka, jeg har sett noen få med tatoverte hakekors).

At kvinner ikke likestilles er en ting, det skal man til livs. Men burkaen er et klesplagg. Et klesplagg med sterk symboleffekt, men fremdeles et klesplagg. Det er ikke sammenheng mellom burkaen og skolegangen. Det er kvinnesynet og skolegangen det er sammenheng med. Vi må skille mellom skitt og kanel her.

Hijab i uniformen er noe annet - det er et spørsmål om offentlige symboler skal religionstilpasses og det mener jeg er en annen debatt.

Men om man skal kunne forby privatpersoner å kle seg på den ene eller den andre måten så forlanger jeg av et så oppegående forum som dette at vi får forbud mot å bruke hakekors først.

[Esme]

Egentlig synes jeg det er rart at folk ikke synes det er litt skremmende at man faktisk vurderer å innføre en lov hvor Staten skal bestemme hva borgerne har lov å gå med for klær.

20 år i fremtiden, hva kan den loven da brukes til? Man kan ikke bare se på hva som er problemet nå, man må også tenke på hva lover kan misbrukes til i fremtiden. Det er slettes ikke sikkert at vi har en stat som hverken er religiøs eller fascistisk da.

[Sitron]

Det er faktisk bare en ting å si om denne saken; å forby klesplagg fordi man TROR at alle som bærer dem automatisk er undertrykket, er tull, tull, tull.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tror vi diskuterer litt forbi hverandre Lisa, for jeg er helt enig i deg hvor stort dette problemet er og hvor alvorlig det er. Men hvordan man skal løse det, er vel heller det vi er uenige i.

Og jeg er helt enig i at utdannelse trumfer alt av religiøse pålegg, det skal ikke spille noen rolle hva religion sier i forhold til skole.

Jeg synes for eksempel at det skal være lovpålagt å delta i gymnastikktimer, også for innvandrerjenter. Absolutt ikke godtatt at de ikke møter opp, og sterk reaksjon på det.

For den saks skyld synes jeg det er mer interessant å innføre skoleuniformer hvor barna er likt kledd. Det kan man innføre et lovverk for. Men det er ikke det samme som å forby enkelte klesplagg for voksne.

Men Esme, det er et stor problem i dag at unge jenter blir fritatt fra mange fag i skolen (som faktisk er pensum). Så hva slags virkemiddel har man? I UK har de skoleuniform, dette har ikke hjulpet overhode. Jenter som må, får uniformen tilrettelagt for at de dekker seg. i Newham Council i London er økonomien så dårlig at de heller ikke har råd til å gi jenter som fritas undervisning et alternativ, så de blir uten de skoletimene i uka. Det er helt hårreisende, rett og slett grusomt (biologi er de også fritatt for). Et kraftig virkemiddel vil være å forby tildekking, det vil ikke bli lett men vil tvinge frem en endring som på lang sikt vil være med på å i alle fall hjelpe den yngre generasjon av jenter.

Jeg tror ikke jenter som vokser opp "frie" fra niqab og tildekking med lett hjerte vil begynne å bruke det når de blir voksene. For å si det litt tabloid, et forbud vil gjør det vanskelig for disse familiene å påtvinge jentene i familien denne skikken i Europa hvis samfunnet her ikke tillater at de gjør det. Jentene vil til en viss grad, slippe denne læringen og normaliseringen at kvinner må gjør dette ...

Men nå tilsier jobb at jeg må trekke meg fra diskusjonen.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ikke det er mye uttrykk for "frihet" å påby idrettsutøvere å vise rompa for penger, altså.

Her er det jo en vesensforskjell. Idrettsutøverne har et valg. De kan stå i mot og si at dette vil vi ikke være med på. I så fall vil de høste anerkjennelse og respekt og forståelse fra 99 % av befolkningen. Kvinner som vrenger av seg en burka eller en niqab og sier at dette vil vi ikke mer, vil vel overhodet ikke møte den samme responsen i sitt samfunn. Vi har i de aller fleste tilfeller et valg, så er det nyanser av hva som kan oppleves som press eller som frivillig, men det vi snakker om her er i høy grad luksusproblemer i forhold til valgfrihet.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men Esme, det er et stor problem i dag at unge jenter blir fritatt fra mange fag i skolen (som faktisk er pensum). Så hva slags virkemiddel har man?

Men hvorfor blir de fritatt? Er det lærerne som godtar det?

Hvorfor er det vanskeligere å forby unnlatelse i fag enn å forby et klesplagg? Den skjønner jeg faktisk ikke. Om jenter ikke møter opp i gymmen så bør de heller måtte gå om skoleåret da. Være streng på det og skjerpe inn dårlige unnskyldninger. Som du sier så er jo problemet at de ikke får utdannelse, da må man sørge for den retten direkte.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men hva er det du mener? At menneskers rett til å utøve sin kultur / skikk / tradisjon alltid skal stå høyere en menneskerettigheter som lik rett til utdanning. Jeg snakker da om noe så konkret som at jenter ikke har lik rett til utdanning (i Europa).

Her uttrykte jeg meg nok veldig uklart. Jeg mener at i en argumentasjon som går på forbud vs ikke forbud, er det enkelt for oss som frigjorte vestlige kvinner og hevde at menneskerettigheter skal komme først, i dette tilfelle retten til å kle seg som man vil.
Men jeg er altså enig med deg i at retten til utdanning og likestillingsprinsipper bør, dersom man skal rangere menneskerettigheter, komme før. (Uklart igjen? )

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Her er det jo en vesensforskjell. Idrettsutøverne har et valg. De kan stå i mot og si at dette vil vi ikke være med på. I så fall vil de høste anerkjennelse og respekt og forståelse fra 99 % av befolkningen. Kvinner som vrenger av seg en burka eller en niqab og sier at dette vil vi ikke mer, vil vel overhodet ikke møte den samme responsen i sitt samfunn. Vi har i de aller fleste tilfeller et valg, så er det nyanser av hva som kan oppleves som press eller som frivillig, men det vi snakker om her er i høy grad luksusproblemer i forhold til valgfrihet.

Selvfølgelig er det en forskjell i alvorlighetsgrad. Men det er nyttig, om man skal prøve å forstå grunnene til at kvinner fra andre kulturer gjør ting frivillig som er kvinneundertrykkende i sin natur, og også se på de tingene som vi norske kvinner også gjør som er kvinneundertrykkende i natur. Det er ofte de samme mekanismene/sekundærgevinstene som ligger til grunn for de valgene som blir gjort.

Jeg mener som Esme. Muslimske jenter skal også ha gym som andre unger. Svømming også. Og det kan være mange fordeler med å innføre skoleuniform som alle må bruke. Som ikke er tilpasset andre religioner enn den som sier at plaggene skal være funksjonelle og greie å vaske for min del.

Men det at muslimske jenter skal ha skolegang, gym osv er ikke en debatt om hvordan de kler seg. Det er en debatt om skolegangen deres. Klesplagget er bare et klesplagg.

Det er ikke så mange årene siden bh var et betent plagg her i landet også. Etter kvinnefrigjøringens mest aktive perioder er den blitt bare et plagg.

Jeg gjentar - det er ikke noen lov mot hakekors. Da skal det ikke være lov mot burka heller. Det får være grenser.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men hvorfor blir de fritatt? Er det lærerne som godtar det?

Hvorfor er det vanskeligere å forby unnlatelse i fag enn å forby et klesplagg? Den skjønner jeg faktisk ikke. Om jenter ikke møter opp i gymmen så bør de heller måtte gå om skoleåret da. Være streng på det og skjerpe inn dårlige unnskyldninger. Som du sier så er jo problemet at de ikke får utdannelse, da må man sørge for den retten direkte.

Nei, si det. Men det er skolene som tillater dette, og de hadde kanskje ikke hatt elever hvis de ikke gjorde det.
Jeg linket til denne artikkelen Lisa nevnte på første side, men kan gjøre det igjen, og her er noen sitat som viser hva man står ovenfor:
Andre skoler i Bradford har fjernet dans, musikk, kunst, sang, kroppsøving og svømming fra timeplanen fordi muslimske foreldre ønsker det. I motsetning til andre skoler har Allerton bestemt at hijab ikke er en del av skoleuniformen.

Selv om de første innvandrerne har fått både etterkommere i både fjerde og femte generasjon, holdes konservative tradisjoner fra landsbygda i Pakistan i hevd. Selv om stadig flere jenter får ta høyere utdannelse, blir de godt passet på. Foreldre er svært bekymret for døtrene sine. Familiens ære er fortsatt uløselig knyttet til jenters adferd. Tvangsekteskap er så utbredt at myndighetene har kampanjer mot det.

Rizwans søstre snakker knapt engelsk. Den ene har ingen skolegang, den andre fikk to år.
–Far mener at skole ikke er for jenter. Han liker ikke at jeg tar med døtrene mine til engelske, historiske steder. Hva blir det neste? I morgen blir de kristne, sier min far. Vel, jeg kan ikke forandre mine foreldres tankegang, men jeg kan gjøre alt mye lettere for mine barn enn det var for meg.

I et klasserom på Meridian kvinnesenter et annet sted i bydelen er de godt voksne kvinnene ikke helt fortrolige med kartet som lærer Gail Coghill har printet ut. Men de prøver så godt de kan å lære forskjellen på høyre og venstre, si hvilken dag det er, skrive navnet sitt. Kvinnene fra familier som har bodd i Bradford i generasjoner, og som selv har bodd her i både 20 og 30 år, snakker ikke engelsk. De er ikke vant til å gå ut. Noen av dem har aldri holdt en blyant.
–Jeg blir så glad når jeg får til å skrive navnet mitt, forteller 41 år gamle Zebran Bi gjennom tolk.
For første gang i livet går hun på skole – et par timer i uken.
–Noen ganger husker jeg hvordan jeg skriver adressen min, sier Rawasia Bibi (46).
De forstår ikke hva som blir sagt på engelsk TV, kan ikke hjelpe barna med lekser, er ikke særlig orientert om hva som skjer utenfor hjemmet.
–Vet dere hva statsministeren i England heter?
De ser spørrende på hverandre.
–Dronningen?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Selvfølgelig er det en forskjell i alvorlighetsgrad. Men det er nyttig, om man skal prøve å forstå grunnene til at kvinner fra andre kulturer gjør ting frivillig som er kvinneundertrykkende i sin natur, og også se på de tingene som vi norske kvinner også gjør som er kvinneundertrykkende i natur. Det er ofte de samme mekanismene/sekundærgevinstene som ligger til grunn for de valgene som blir gjort.

Det er jeg enig i. Jeg ser at dette slett ikke trenger å oppleves som tvang for mange av dem som bruker plagget.

En reportasje i Aftenposten for en tid tilbake, der de intervjuet 4 jenter som brukte hijab, så var det påfallende at disse hadde begynt å bruke hijab i mer eller mindre voksen alder, de sa at de ikke opplevde det som noen form for tvang i det hele tatt. De snakket om hijaben som et accessoir, hvor lang tid de brukte på å feste den, hvor mange de hadde, i hvilke farger osv. Samtidig ligger det implisitt i en slik vinkling som AP hadde her, at religiøse plagg er blitt så vanlig og akseptert at man nærmest kan lage motereportasjer om dem. *avsporing*

Nå snakker vi ikke om hijab her, men det er nok noen av de samme mekanismene. For jentene kunne også fortelle at de høstet anerkjennelse fra familiemedlemmer for at de hadde begynt med hijab. Det ligger en kulturell forventning der, som ikke lar seg elimineres med et pennestrøk.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Nei, si det. Men det er skolene som tillater dette, og de hadde kanskje ikke hatt elever hvis de ikke gjorde det.

Norge ligger et sted i midten mellom Storbritannia som godtar mye religiøse særregler (jfr egne domstoler i familielov for muslimer og jøder) og Frankrike som er utpreget sekulært.

Det er høyst diskutabelt hvilken taktikk som har funket best eller dårligst av disse. Derfor er det vanskelig å bare se til det ene eller det andre landet.

Uansett så må vi i Norge finne ut hva som fungerer best her, og jeg mener jo at man kan da vel være beinhard på slike ting som går ut over fundamentale menneskerettigheter, som at jenter ikke får fullgod utdannelse. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor å forby burka hjelper noe på det sånn pragmatisk sett (prinsipielt er jeg mot forbud av klesplagg uansett).

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Jeg er fremdeles usikker på hva som er veien å gå. Jeg synes Lisa sier mye bra, og hun later til å ha en del kunnskaper, også empiriske, på hvordan dette faktisk fungerer i praksis.

Enig, det er kjempevanskelig. Jeg kjenner at jeg ikke blir helt enig med meg selv heller, så det er fint å ha denne diskunen.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men Esme, det er et stor problem i dag at unge jenter blir fritatt fra mange fag i skolen (som faktisk er pensum). Så hva slags virkemiddel har man? I UK har de skoleuniform, dette har ikke hjulpet overhode. Jenter som må, får uniformen tilrettelagt for at de dekker seg. i Newham Council i London er økonomien så dårlig at de heller ikke har råd til å gi jenter som fritas undervisning et alternativ, så de blir uten de skoletimene i uka. Det er helt hårreisende, rett og slett grusomt (biologi er de også fritatt for). Et kraftig virkemiddel vil være å forby tildekking, det vil ikke bli lett men vil tvinge frem en endring som på lang sikt vil være med på å i alle fall hjelpe den yngre generasjon av jenter.

Jeg klarer ikke helt å godta at det skal være noen religiøs grunn for å frita folk fra skolefag. Jeg har hatt voksne muslimske elever under Eid (da alle blir litt ekstra religiøse) som har dissekert grisehjerte, gått ut for å be ved solnedgang, og kommet inn igjen og fortsatt med disseksjonen. Selvsagt med hansker på. Med hijab, "telt" og menn som ikke håndhilser på damer. Men undervisningen er de med på.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men hvorfor blir de fritatt? Er det lærerne som godtar det?

Hvorfor er det vanskeligere å forby unnlatelse i fag enn å forby et klesplagg? Den skjønner jeg faktisk ikke. Om jenter ikke møter opp i gymmen så bør de heller måtte gå om skoleåret da. Være streng på det og skjerpe inn dårlige unnskyldninger. Som du sier så er jo problemet at de ikke får utdannelse, da må man sørge for den retten direkte.

Dette er en mye bedre løsning. Og for å fange inn de voksne kvinnene også, så kan vi gjøre det obligatorisk og gratis med grunnskole for alle. Møter de ikke til undervisning, så mister de alle rettigheter.

[Inagh]

Enig - en veldig bra diskusjon, med mange gode argumenter. Og jeg syns på en måte at land som UK bidrar vel så mye til å opprettholde en kvinneundertrykkende kultur ved å godta at jentunger blir fritatt for opptil flere fag på skolen fordi det strider mot religionen deres. Ikke noe - hverken religion eller livssyn - skulle vært grunnlag for fritak fra skolegang, tvert i mot, det skulle være straffbart å holde barna hjemme fra disse timene. (I dette mener jeg da selvsagt at religionsundervisning skal være total fri for forkynning.) Norge bør ikke, i sin streben etter å være redd for å tråkke noen på tærne, gå så langt at de ender opp med å spenne beina under jenter på det viset. UK vil sikekrt godt og har gode intensjoner, men de gode intensjonene kan ofte ende opp med å bli det bestes fiende.

[Polyanna]

Jeg er helt enig med Esme i at man bør være (bli?) veldig, veldig strenge når det gjelder skolegang og deltagelse i fag. De aller fleste asiater syns utdanning er veldig viktig (en av begrunnelsene for å sende ungene på skole i Pakistan er også at de syns de lærer for lite her, det er for mye bråd og kosetimer og turer og den slags), og jeg tror det vil være veldig effektivt om elever som har for stort fravær i enkelte fag for eksempel må dumpe en klasse. (En annen ting er at jeg generelt syns det burde være lettere å dumpe en klasse - det hadde sikkert mange elever hatt utbytte av når de har falt av lasset). NOEN vil nok da velge å sende jentungene til Pakistan for skolegang der, men jeg tror det er en nedadgående trend etter hvert som innvandrerforeldre observerer blant sine kjente at norsk skolegang = utdanning og god jobb i Norge, mens pakistansk skolegang = taxikjøring.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er vel mer kvinnegruppa Ottar som vil stille seg bak de feministiske motforestillingene mot påbudt rompevisning for sponsorkroner i kvinneidrett.

Haha, ja, de og. Glemte av dem