Rødpenntyranniet

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Men folk flest er jo generøse og runde i kantene som bare det, Zoe? Det er forsvinnende få foreldre som sender rødpennrettede ukeplaner tilbake til skolen, altså. Jeg oppfatter det som om dårlige rettskrivingskunnskaper fra offentlige ansatte er noe man himler over privat, eller kanskje okker seg over på sosiale medier, men at man er generelt forsiktig for å gi direkte tilbakemelding til pesonene det gjelder.

Det har du helt rett i. Min opplevelse er også at folk flest er høflige. Og det er fint.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Om man er uhøflig og noen påpeker at man er uhøflig, så er det den som påpeker det som er kritikkverdig?

.

Interessant. Hva om bruker den samme argumentasjonen i dette tilfellet: Om man er er lærer og ikke kan skrive riktig, så er det den som påpeker det triste faktum (i dette tilfellet Sarromma) som bør skjerpe seg (eller gis munnkurv, i følge Utdanningsforbundet) ikke den faglig svake læreren?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men han var jo den som kom med personangrep. Han var jo superfrekk og burde, dersom han var så opptatt av takt og tone, argumentert litt mer saklig.

Igjen - er det uhøflig å kalle noen uhøflig?

Jeg synes som sagt han er noe tendensiøs, men han er ikke superfrekk. Det skinner igjennom at han er provosert - men jeg synes ikke han går til personangrep. Er det personangrep å kalle noen uforskammet om de er uforskammet?

Nå kan det råde uenighet om Sarromaa er uforskammet i barnehagen sin eller ikke (jeg synes hun er det) - men er det superfrekt å påpeke det, om det er slik en oppfatter det? Jeg synes ikke det.

Jeg opplever det slik at han ikke sparer på kruttet fordi han tenker at Sarromaa tråkket over en grense da hun valgte å latterliggjøre de ansatte i egen barnehage i offentlighet.

Han kunne selvfølgelig valgt å være hakket høfligere enn henne. Det er jeg ikke uenig i.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Interessant. Hva om bruker den samme argumentasjonen i dette tilfellet: Om man er er lærer og ikke kan skrive riktig, så er det den som påpeker det triste faktum (i dette tilfellet Sarromma) som bør skjerpe seg (eller gis munnkurv, i følge Utdanningsforbundet) ikke den faglig svake læreren?

Det er ikke uhøflig å gi beskjed når noen ikke utfører jobben sin på ordentlig vis. Det har jeg sagt tidligere - en lærer kan og skal gjerne kritiserers for rettskrivingsfeil. Så hvorfor henger du den generelle uttalelsen min om høflighet på dette? Jeg har jo sagt at det ikke er uhøflig å klandre lærere for dårlig rettskriving.

Jeg er enig i alt Sarrommas skriver. Jeg er glad for at hun setter lys på problemstillingen. Det er framgangsmåten hennes med ubedt voksenopplæring jeg er kritisk til og som Nyhus griper fatt i og har som utgangspunkt for egen kronikk. Grunnen til at jeg poster det her, er at dette har vi diskutert mye før her inne. Hvor går linjen mellom å være genuint opptatt av språk og det å jobbe for større språkbevissthet ved å latterliggjøre andre, bevisst eller ubevisst. Det er ikke overraskende at folk blir sinte når jeg trekker fram dette gjennom Nyhus kronikk og beskylder meg for å være uhøflig selv siden jeg beskylder andre for å være uhøflige. Det er ikke et argument jeg har noe forståelse for. Det er meningsløst i seg selv. Selvfølgelig er det ikke per definisjon uhøflig å påpeke at andre er uhøflige.

Hvorvidt det er uhøflig å rette på andres språk ubedt, kan det selvfølgelig herske uenighet om. Men at man ikke kan kritisere andre for å være uhøflige uten å selv være uhøflig, er selvfølgelig ikke riktig. Hvordan skal jeg da kunne delta i en slik diskusjon? Er det å være uenig med noen i seg selv uhøflig?

[Libra]

Jeg blir litt av hele diskusjonen. Når noen kommer med kritikk av noe slag så ender diskusjonen så altfor ofte som kritikk av den som kritiserer, at det kritiseres og hvordan kritikken er formulert og kommunisert. Det vil alltid være noen som føler seg støtt og såret eller indignert på vegne av andre. Er ikke det også et lite sidepoenget i kronikken? Vi våger ikke kritisere eller korrigere, det er bare ikke slik man gjør. Noen kan bli såret. (Men kritikkere må selvsagt tåle å bli høvlet ned. Noe det virker som Saromaa faktisk gjør.)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Igjen - er det uhøflig å kalle noen uhøflig?

Jeg synes som sagt han er noe tendensiøs, men han er ikke superfrekk. Det skinner igjennom at han er provosert - men jeg synes ikke han går til personangrep. Er det personangrep å kalle noen uforskammet om de er uforskammet?

Nå kan det råde uenighet om Sarromaa er uforskammet i barnehagen sin eller ikke (jeg synes hun er det) - men er det superfrekt å påpeke det, om det er slik en oppfatter det? Jeg synes ikke det.

Jeg opplever det slik at han ikke sparer på kruttet fordi han tenker at Sarromaa tråkket over en grense da hun valgte å latterliggjøre de ansatte i egen barnehage i offentlighet.

Han kunne selvfølgelig valgt å være hakket høfligere enn henne. Det er jeg ikke uenig i.

Det er jo selvfølgelig greit å si at noen er uhøflig. Men han gikk til personangrep. Og han er mye frekkere enn henne, fordi kritikk mot en gruppe er mindre frekt enn personangrep.

[Libra]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Men uavhengig av hva Nyhus skriver, går det jo an å synes at noen drar rettskrivningsentusiasmen sin litt vel langt noen ganger. Jeg jobber sammen med noen som gjerne kan bruke mye av lunsjen på å latterliggjøre kollegers skrivefeil, i den grad at faglige perspektiver og nytte blir totalt oversett. Men dette blir vel som med alt annet man diskuterer og lett havner i enten-eller-grøftene. Alt med måte, normal høflighet og litt pragmatikk kan løse mye.

Latterliggjøring er ikke greit uansett. Jeg har flere ganger opplevd det motsatt vei. At det å være opptatt av rettskriving, korrekt tegnsetting og bruk av godt språk, blir sett på som ganske sært og snobbete. Språklig har jeg et stort forbedringspotensial og jobber med å utvikle meg. Det er ikke alltid det får spesielt positiv motagelse og kan mange ganger møtes med fnising og .

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo selvfølgelig greit å si at noen er uhøflig. Men han gikk til personangrep. Og han er mye frekkere enn henne, fordi kritikk mot en gruppe er mindre frekt enn personangrep.

Jeg tenker at om hun hadde utelatt barnehagehistorien sin, så hadde du hatt helt rett i dette (men da hadde han neppe skrevet egen kronikk heller).

Sarrommas selv gjorde et større overtramp da hun valgte å henge ut ansatte i egen barnehage (de har ikke valgt å være synlige i en offentlig debatt) - mens Nyhus tilbakemelding er til en som selv har valgt å delta i den offentlige debatten.

Det finnes mange eksempler på ganske harde diskusjoner mellom offentlige mennesker i media (for ikke å snakke om tidligere tiders røffe avisskriverier mellom kulturpersonligheter). Jeg definerer ikke personangrep som å offentlig være uenige med andre offentlige enkeltpersoner. Sarromaas har valgt å debattere offentlig - om hun gir uttrykk for en holdning noen oppfatter som uforskammet og en motdebattant påpeker hennes uforskammethet, er ikke det er personangrep.

I denne saken er det Sarromaas selv som står for personuthenging. Om hun hadde utelatt barnehagehistorien sin fra kronikken, så hadde jeg omfavnet hele budskapet hennes varmt.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Jeg blir litt av hele diskusjonen. Når noen kommer med kritikk av noe slag så ender diskusjonen så altfor ofte som kritikk av den som kritiserer, at det kritiseres og hvordan kritikken er formulert og kommunisert. Det vil alltid være noen som føler seg støtt og såret eller indignert på vegne av andre. Er ikke det også et lite sidepoenget i kronikken? Vi våger ikke kritisere eller korrigere, det er bare ikke slik man gjør. Noen kan bli såret. (Men kritikkere må selvsagt tåle å bli høvlet ned. Noe det virker som Saromaa faktisk gjør.)

Poenget mitt er at det slett ikke er et sidespor. Jeg synes det er selve hovedsporet. Min erfraing er at alt kan sies bare det sies på riktig måte. Å ta hensyn når man kommuniseres er ikke unødvendig. Om man vil ha gjennomslag for egne fanesaker er det veldig lurt å går noen runder med hvordan ting skal kommuniseres - man skal ikke ta hensyn til andres unødvendlige lange tær, samtidig er andre langt mer åpne for innspill og andres tanker om de føler seg møtt med aksept og respekt. Det kan være en krevende øvelse, og jeg tror vi alle driter oss ut innimellom (jeg har ofte gjort det her inne, f.eks, men også i situasjoner hvor jeg selv har vært utålmodig eller provosert).

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er jo selvfølgelig greit å si at noen er uhøflig. Men han gikk til personangrep. Og han er mye frekkere enn henne, fordi kritikk mot en gruppe er mindre frekt enn personangrep.

Det tenkte jeg også. At mange lærere (jaffal på barneskolen, kanskje ellers også), journalister og barnehageansatte ikke akkurat imponerer med rettskrivningen sin, er noe "alle" vet. Jeg synes derfor ikke Sarromma kom med sjokkerende eller krenkende uttalekser i det hele tatt. Nyhus, derimot, går direkte til personangrep, og er derfor, etter min mening, mye frekkere enn Sarromma. Jeg synes det er litt rart at du applauderer innlegget hans, Zoe. Men nå har du jo også sagt at du praktisk talt er helt enig med alt Sarromma skrev, så da applauderer du vel hennes bittelittegranne også?

Og så er det jo slett ikke slik at bare man er varsom, diplomatisk og passer på å aldri spissformulere eller rette kritikk mot noen, så har man lagt opp til en god debatt. Sarromma var litt direkte, og satte pekefingeren på steder der det gjorde litt vondt for enkelte, derfor var innlegget hennes velegnet som debattinnlegg. Et diplomatisk og rundtikantene-innlegg, som jeg opplever at du etterlyser, Zoe, er sjelden velegnet til å engasjere noen som helst. Jeg er veldig for Sarromas stil, men har også flere ganger blitt beskyldt for å ikke være diplomatisk nok i enkelte av trådene her inne.
Du er jo norsklærer, Zoe, slår du hardt ned på spissformuleringer, humor og ironi i elevenes tekster? Så lenge de også klarer å være nyanserte og drøfte det de skal drøfte, setter jeg langt mere pris på utspill som får meg til å le/bli provosert/engasjert, enn på rene vaniljetekster.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det tenkte jeg også. At mange lærere (jaffal på barneskolen, kanskje ellers også), journalister og barnehageansatte ikke akkurat imponerer med rettskrivningen sin, er noe "alle" vet. Jeg synes derfor ikke Sorramma kom med sjokkerende eller krenkende uttalekser i det hele tatt. Nyhus, derimot, går direkte til personangrep, og er derfor, etter min mening, mye frekkere enn Sorramma.

Igjen - hun har helt rett i det hun sier om lærere og journalister. Det er fint og helt på sin plass.

Det er ikke det jeg kritiserer.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det tenkte jeg også. At mange lærere (jaffal på barneskolen, kanskje ellers også), journalister og barnehageansatte ikke akkurat imponerer med rettskrivningen sin, er noe "alle" vet. Jeg synes derfor ikke Sarromma kom med sjokkerende eller krenkende uttalekser i det hele tatt. Nyhus, derimot, går direkte til personangrep, og er derfor, etter min mening, mye frekkere enn Sarromma. Jeg synes det er litt rart at du applauderer innlegget hans, Zoe. Men nå har du jo også sagt at du praktisk talt er helt enig med alt Sarromma skrev, så da applauderer du vel hennes bittelittegranne også?

Jeg applauderer innholdet i Sarromaas kronikk. Det har jeg skrevet i flere innlegg.
Jeg applauderer Nyhus for å sette fokus på formen budskapet gis i.

To tanker på en gang. Jeg kan forøvrig være enig i budskap uten å være begeistret for form, og jeg kan være begeistret for form og drivende uenig i budskapet.

Nå er det form jeg har startet tråden for å diskutere. Budskapet (når det gjelder lærere og journalister) er tipptopp.

[Blånn]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns de begge var lite musikalske, jeg. Hun første viker litt triggerhappy og kanskje ikke med verdens mest utviklede sosiale antenner, mens han andre var ganske nedlatende og virket å inneha mye mer klasseforakt enn henne.

Jeg er glad jeg jobber i et miljø hvor vi faktisk går til hverandre for å få korrektur, og legger vår ære i å skrive så korrekt som mulig. Samtidig har jeg ikke noe problem med å innrømme at det er under 10 år siden jeg lærte å skrive nysgjerrig.

Jeg syns ikke det er ok å rette på dagsrapporten i barnehagen under henting, men jeg syns det er ok å ta opp med ped.leder at man har lagt merke til mye feil, og om man har tenkt over hvilken signaleffekt og læringsmiljø det gir.

Enig. Det samme gjelder for skriv fra skolen, tenker jeg. Er det mange skrivefeil er det ok å ta opp dette, men jeg hadde blitt irritert om noen konsekvent sendte tilbake ukeplanen rettet med rødpenn. Selv om det var et signal til meg.

Det samme gjelder språket i skrivene vi sender ut. I vår målgruppe av foresatte har vi en stor andel som sliter med det norske språket. Jo enklere vi klarer å formidle det vi ønsker å få fram, jo lettere er det for de foresatte å forstå det også. Og ingen av de som er gode i norsk reagerer på et enkelt, lett forståelig språk heller.