"Sjette sans"

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men så snart man begynner å insistere på at religionen skal styre (eller til og med overstyre) vitenskapen på vitenskapens område og i "den virkelige verden", for eksempel når det gjelder debatten om evolusjon/kreasjonisme i naturfagsundervisningen, eller når man mener at healing og forbønn og sukkerpiller og sånt skal kunne brukes i stedet for vitenskapelig dokumenterte medisinske metoder - da er det helt på sin plass å argumentere vitenskapelig mot de religiøse påstandene, og å stille krav om at de religiøse forestillingene skal underlegges samme kontroll som vitenskapelige teorier.

Dette er jeg helt enig i. Spesielt når det kommer til helserelaterte ting, fordi det kan handle om liv eller død hvis folk "velger feil" og går for forbønn i stedet for operasjon eller medisin. Samtidig kan man aldri bli kvitt det religiøse aspektet, noen vil tro uansett. Jeg tror derfor at vitenskapen burde bruke mer tid på å argumentere FOR sine teorier, enn å argumentere MOT noen andre sine.

Nå skal jeg ta en banal parallell. Når jeg er ute og rusler i byen og møter en mobiltelefonselger, så vet både han og jeg at han vil selge meg en telefon. Hvis jeg møter en selger som forteller meg for en skrekkelig dårlig telefon jeg har, som gjør narr av at telefonen min er halvannet år gammel, og påpeker alle feil og mangler (som er høyst reelle), så går jeg i forsvar. Jeg blir irritert, og jeg forsvarer telefonen min. Hvis selgeren derimot forteller meg at jeg har en veldig bra telefon, og spør om jeg er fornøyd med den, og hva jeg er fornøyd med, og bruker det til å fortelle meg om at den telefonen han vil selge meg er ENDA bedre, da blir jeg smigret, jeg er åpen for innspill, og kanskje kjøper jeg ny telefon.

Og denne kan lett overføres til religion. Ikke fortell meg hvor dum jeg er, hvor kunnskapsløs jeg er, ikke påpek alle feil og mangler og hull i teoriene mine. Vis meg heller et alternativ som fremstår enda mer positivt, enn det jeg allerede tror på. Ikke fortell meg at forbønn ikke kan bevises vitenskapelig, for det visste jeg garantert fra før. Men fortell meg at forbønn er supert - men i tillegg er det kjempelurt om du tar antibiotika for å bli kvitt infeksjonen mer effektivt. Da tar jeg sikkert antibiotika, for det føltes ikke som en trussel mot alt jeg tror på og alt jeg står for, men som et supplement.

[Sitron]

Bina: la du merke til at jeg skrev tror?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Bina: la du merke til at jeg skrev tror?

Javisst. Så egentlig er du rimelig religiøs selv? Ikke sant.

[Sitron]

Ja, jeg er med i det flygende spaghettimonsteret sin sekt. Yarr!

[Crimina]

Jeg tror ikke på slikt. Tror ikke det er mulig å heale. Jeg ble litt satt ut da jeg hørte at en gutt, eller jente, ikke hadde Cerebral parese mere, etter at han/hun ble healet. Jeg kan ikke klare å forstå at en hjerneskade kan kureres. Jeg vil tro at forklaringen i dette tilfellet er at barnet aldri har fått en direkte CP diagnose. Jeg respekter at andre tror, men må nok oppleve et under selv, for at jeg skal klare å tro.

[Carrera]

Jeg tror, men tar mye av det jeg hører og ser med en klype salt. Det finnes mange der ute som vet å utnytte folks tro, uten at de har noe å fare med.

[Arona]

Er veldig enig med Bina og Skilpadda.

Det handler om å respektere at andre tror på noe annet enn deg, rett og slett respekt for andre mennesker, uten å selv sette seg på sin høye hest og se ned på andre. Og denne innstillingen ser man jo hundrevis av eksempler på fra begge sider, både vitenskaplige og alternative/religiøse. Både her på FP, i nærmiljøet og i verdens alle land og regimer.

Jeg mener også sterkt at når det kommer til f.eks helsevesenet, så må vi følge vitenskapen og det som kommer frem gjennom rapporter, forsøk og erfaringer der. Dog trenger vi ikke utelukke alternativ medisin, kanskje kan det virke som et tilleggsgode for å hjelpe mennesker. Det er ikke uten grunn at uttrykket "tro kan flytte fjell" finnes, og om man har tro på at noe virker i en gitt situasjon, så absolutt; jeg er helt for akupunktur, forbønn, healing, krystaller, fotsoneterapi, homeopati, div annet som et tillegg til og på ingen måte noen erstatning for vestlig medisin.

Personlig kan jeg jo nevne et eksempel fra egen erfaring med akupunktur. Jeg fikk en halvsidig lammelse i ansiktet for noen år siden. Legene sa det var ikke noe å gjøre med, det ville gå tilbake men ville ta 3-6 måneder. Jeg gikk til en akupunktør og fikk tre behandlinger. Halvannen uke etter var jeg bra. Tilfeldighet eller virket det? Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men velger å tro at det var akupunkturen som virket.

Selv om akupunktur i seg ikke kan bevises vitenskapelig er det en tre tusen år lang "tradisjon" og en kollega av meg har sett et keisersnitt foretas med kun akupunkturnåler som bedøvelse. Bevise det vitenskapelig; vanskelig. Har jeg tro på det; ja. Og ja, jeg tror på mange andre ting man ikke har håndgripelig bevis for. Jeg har også full respekt for at andre mennesker ikke tror på ting de ikke kan ta og føle på. Det jeg ikke har respekt for; er folk som kaller andre dumme og fnyser av andres tro/overbevisning. Være seg fra den ene eller andre siden.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

Personlig kan jeg jo nevne et eksempel fra egen erfaring med akupunktur. Jeg fikk en halvsidig lammelse i ansiktet for noen år siden. Legene sa det var ikke noe å gjøre med, det ville gå tilbake men ville ta 3-6 måneder. Jeg gikk til en akupunktør og fikk tre behandlinger. Halvannen uke etter var jeg bra. Tilfeldighet eller virket det? Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men velger å tro at det var akupunkturen som virket.
Selv om akupunktur i seg ikke kan bevises vitenskapelig er det en tre tusen år lang "tradisjon" og en kollega av meg har sett et keisersnitt foretas med kun akupunkturnåler som bedøvelse. Bevise det vitenskapelig; vanskelig. (....).

Stort sett enig i alt du sier i dette innlegget. Jeg bare genuint lurer på en ting: Hvorfor tror du det er vanskelig å "bevise vitenskaplig" at akupunktur virker? Siden år 2000 har det blitt skrevet over 10.000 vitenskaplige artikler, i tillegg til fagbøker og poulærbøker om akupunktur. Disse finner at akupunktur virker for noen ting, men ikke for andre. Generellt er den underliggende teorien om "chi-energi-baner" funnet å ikke ha noen rot i virkeligheten, men når man gir slipp på det dogmet og forsker med åpent sinn finner vi hva som virker, og etter hvert hvorfor. De fleste av artiklene krever bibliotektjenester for å få opp fulltekst, men sammendragene gir et lite hint om omfanget av forskningen. Så ikke vær for kjapp med å si hva "vitenskapen" kan/vil eller ikke.

[zeppelin]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg tror at folk som tror på sånt er litt dumme.

Jeg tror at folk som tror andre er dumme, er ganske dumme

[Arona]

Opprinnelig lagt inn av zeppelin, her.

Jeg tror at folk som tror andre er dumme, er ganske dumme

Kunne ikke sagt det bedre selv. Sånt som to-åringen kan si i argument; du er dum.

[Arona]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Stort sett enig i alt du sier i dette innlegget. Jeg bare genuint lurer på en ting: Hvorfor tror du det er vanskelig å "bevise vitenskaplig" at akupunktur virker? Siden år 2000 har det blitt skrevet over 10.000 vitenskaplige artikler, i tillegg til fagbøker og poulærbøker om akupunktur. Disse finner at akupunktur virker for noen ting, men ikke for andre. Generellt er den underliggende teorien om "chi-energi-baner" funnet å ikke ha noen rot i virkeligheten, men når man gir slipp på det dogmet og forsker med åpent sinn finner vi hva som virker, og etter hvert hvorfor. De fleste av artiklene krever bibliotektjenester for å få opp fulltekst, men sammendragene gir et lite hint om omfanget av forskningen. Så ikke vær for kjapp med å si hva "vitenskapen" kan/vil eller ikke.

Jo, det virker, men som du sier; chi-banene kan ikke fysisk påvises, dermed kan den ikke fullstendig bevises hvorfor det virker, rent vitenskapelig. At det ikke har rot i virkeligheten handler vel om å tro eller ikke... har selv sett meridianen på min egen kropp etter behandling, så hvorfor det kom nøyaktig der en kinesisk "vitenskapsmann" tegnet opp banen for tre tusen år siden, handler vel igjen i bunn og grunn om at ting kan være vanskelig å bevise vitenskapelig, men forekommer allikevel. Eller handler det igjen om tro.

I utgangspunktet mente jeg ikke diskusjonen i fht til å være om hvilke deler vi vitenskapelig kan bevise, men mer om folks holdninger til det. Ditt behov for å plukke hver eneste bit fra hverandre og komme kun med vitenskapelige teorier, forklaringer, linker og henvisninger, viser greit ditt ståsted.

[Arona]

Ja, altså... egentlig feilformulerte jeg meg i fht akupunktur da; vi kan bevise at det i visse tilfeller stort sett har effekt, men ikke vitenskapelig hvorfor eller hvordan.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

Jo, det virker, men som du sier; chi-banene kan ikke fysisk påvises, dermed kan den ikke fullstendig bevises hvorfor det virker, rent vitenskapelig. At det ikke har rot i virkeligheten handler vel om å tro eller ikke... har selv sett meridianen på min egen kropp etter behandling, så hvorfor det kom nøyaktig der en kinesisk "vitenskapsmann" tegnet opp banen for tre tusen år siden, handler vel igjen i bunn og grunn om at ting kan være vanskelig å bevise vitenskapelig, men forekommer allikevel. Eller handler det igjen om tro.

Selvsagt kan vi vise det -man må bare være åpen for å se etter alternative forklaringer. De kinesiske vitenskapsmennene (og kvinnene) som først utviklet teorien om Chi-baner var forskere så gode som noen (så ingen grunn til hermetegn): De hadde ingen tusenårige tradisjoner å være ærbødige ovenfor, i deres tid drev de cutting edge science! De prøvde å finne ut hvordan de kunne behandle pasientene sine bedre ved å sette observasjonene sine i system og utviklet teoriene sine stadig. Så det er ingen grunn til å tro at ikke noen av "Chi-banene" følger nervebaner som faktisk finnes! Det betyr ikke at Chi-teorien stemmer. Flogiston-teorien fungerte også bra som en forklaring på flammer uten at flammene ble mindre virkelige av at man fant ut at flogiston ikke fantes. Akkurat som akupunktur virker i en del tilfeller selv om Chi er oppspinn, og ved å finne ut hvorfor kan vi bruke det bedre! Jeg mener det er respektløst ovenfor flere hundre generasjoner av legers strev med å forbedre teknikkene sine å stoppe opp og si at "dette er akupunktur, ferdig, ingen grunn til å finne ut mer". Les noen av artiklene jeg linket til, og du ser fort at mange er uenige med deg i at vi ikke kan finne ut hvorfor akupunktur virker når det gjør...

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

I utgangspunktet mente jeg ikke diskusjonen i fht til å være om hvilke deler vi vitenskapelig kan bevise, men mer om folks holdninger til det. Ditt behov for å plukke hver eneste bit fra hverandre og komme kun med vitenskapelige teorier, forklaringer, linker og henvisninger, viser greit ditt ståsted.

Det har har du rett i. Og ditt behov for å stirre ærbødig på mysterier du insisterer på at ikke kan forstås viser ditt.
Hva er det forresten som er "kun" med vitenskapelige teorier? Hvis du synes de mangler poesi og skjønnhet vil jeg påstå at det er fordi du ikke har tatt deg anstrengelsen med å forstå dem.

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

Ja, altså... egentlig feilformulerte jeg meg i fht akupunktur da; vi kan bevise at det i visse tilfeller stort sett har effekt, men ikke vitenskapelig hvorfor eller hvordan.

Joda. Jobber med saken faktisk. Klikket du på lenken til de drøyt 1000 artiklene som har blitt skrevet hvert år de siste ti årene om akkurat det?

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av zeppelin, her.

Jeg tror at folk som tror andre er dumme, er ganske dumme

Jeg er faktisk ganske dum, men er kristen, tror på Snåsamannen og et liv etter døden fordet. :står frem:

[Ulvefar]

Jeg har ingen grunn til å tro at ikke folk med ravende gale teorier kan være smarte som bare pokker. For å si det med Michael Schermer:

Sitat:

Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.

[Arona]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Joda. Jobber med saken faktisk. Klikket du på lenken til de drøyt 1000 artiklene som har blitt skrevet hvert år de siste ti årene om akkurat det?

Nei, jeg har ikke behov for det, fordi det er ikke dette som er diskusjonens kjerne. Jeg ønsket mer å finne ut om folks holdninger til det alternative.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Arona, her.

Nei, jeg har ikke behov for det, fordi det er ikke dette som er diskusjonens kjerne. Jeg ønsket mer å finne ut om folks holdninger til det alternative.

For all del. Men du kan ikke gjenta flere ganger at man ikke kan finne ut hvorfor akupunktur virker (noen ganger) bare fordi du velger å ignorere at det faktisk er det man holder på med.

[Arona]

kan jeg vel!


Jeg ignorerer det heller ikke, men det får så bli en annen diskusjon.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av zeppelin, her.

Jeg tror at folk som tror andre er dumme, er ganske dumme

Så fint at du tror du selv er dum, ingenting er som selvinnsikt!

[Floksa]

Jeg tror egentlig på ganske lite.
Så da kastet jeg bort noen penger på å la en dyretolk
(de mener selv de kan snakke med dyr, telepatisk, og de er ikke avhengige av visuell kontakt hverken med dyr eller eier)
snakke med hesten min og vel, jeg tror fortsatt ikke, men... litt forvirret er jeg.