Innvandrere bør oppdras som hunder og barn

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Du skrev at "dyr dresseres". Ut i fra det oppfatter jeg at du er tilhenger av dressur på dyr. Og det er et syn på dyr jeg ikke er enig i. De fleste oppegående dyretrenere har for lengst gått bort fra dressur.

Dressur er da så vidt meg bekjent noe som fortsatt eksisterer i aller høyeste grad. Det arrangeres såvel norgesmesterskap i dressur osv. Jeg har forøvrig ikke uttalt meg hverken for eller mot dressur av dyr, bare av mennesker.

[tink]

I tillegg til å reagere på sammenlikningen mellom mennesker og dyr, må jeg understreke at jeg også tar avstand fra tanken å skulle "oppdra" innvandrere.

Han var svært opptatt av å sette grenser og stille krav, noe som forsåvidt er riktig å gjøre overfor alle samfunnets borgere. Men det er i dagens samfunn likevel noe svært respektløst over å sammenlikne innvandrere fra hele verden med barn i en familie.

Litt historie:
For 100 år siden var det vanligere at man så (særlig) mindre lokalsamfunn ut fra en paternalistisk tankegang. At de/den som stod på toppen, gjerne en bedriftsleder skulle fungere som en far for sine arbeidere/undersåtter. Vedkommende hadde da økonomisk, sosialt og moralsk ansvar for disse "laveresteående" individene - arbeidere og husfolk. Mange av de som vokste opp og levde i disse samfunnene opplevde nok at de hadde det svært bra, de levde med betingelser som den offentlige velferdstaten har utviklet for alle i dag. Takke meg til den moderne varianten, der en hver er ansvarlig for sitt liv og sine egne handlinger.
(Fritt etter tink sitt hovedfag)

[bina]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Dressur er da så vidt meg bekjent noe som fortsatt eksisterer i aller høyeste grad. Det arrangeres såvel norgesmesterskap i dressur osv. Jeg har forøvrig ikke uttalt meg hverken for eller mot dressur av dyr, bare av mennesker.

Så du skrev "dyr dresseres" uten at du mente at dyr burde dresseres eller blir dressert. Ja vel.

Jeg tror den eneste grenen hvor man fortsatt bruker betegnelsen "dressur" er i ridning. Hvis du ser på hunde-verden så brukes ikke ordet dressur lengre. Det heter ikke "dressur-kurs" lenger, og det er ingen som konkurrerer i dressur. Man konkurrerer i lydighet og agility, for eksempel. Men ikke dressur.

Og klart - så lenge du tror at hunder dresseres med pisk og trusler skjønner jeg jo at du er i mot å sammeligne med mennesker. Men ut i fra MITT syn på hunder så ser jeg ingen problemer i å sammenligne hunder og mennesker.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

I tillegg til å reagere på sammenlikningen mellom mennesker og dyr, må jeg understreke at jeg også tar avstand fra tanken å skulle "oppdra" innvandrere.

Han var svært opptatt av å sette grenser og stille krav, noe som forsåvidt er riktig å gjøre overfor alle samfunnets borgere. Men det er i dagens samfunn likevel noe svært respektløst over å sammenlikne innvandrere fra hele verden med barn i en familie.

Litt historie:
For 100 år siden var det vanligere at man så (særlig) mindre lokalsamfunn ut fra en paternalistisk tankegang. At de/den som stod på toppen, gjerne en bedriftsleder skulle fungere som en far for sine arbeidere/undersåtter. Vedkommende hadde da økonomisk, sosialt og moralsk ansvar for disse "laveresteående" individene - arbeidere og husfolk. Mange av de som vokste opp og levde i disse samfunnene opplevde nok at de hadde det svært bra, de levde med betingelser som den offentlige velferdstaten har utviklet for alle i dag. Takke meg til den moderne varianten, der en hver er ansvarlig for sitt liv og sine egne handlinger.
(Fritt etter tink sitt hovedfag)

Igjen, jeg syns kanskje vi skal se litt stort på det. Ta f.eks. en viktig del i hundeoppdragelse - sosialisering. Er det noen som helst tvil om at også innvandrere må sosialiseres? At de må tas med i samfunnet og bli kjent med det, lære de lokale spillereglene og la samfunnet bli kjent med dem?

Og når vi snakker oppdragelse (og jeg snakker ut i fra mitt syn på både hunder og barn, jeg aner ikke hva han FrP-mannen tenker) - så ser jeg også der paralleller. Positiv forsterkning. Belønning. Oppmuntring. La dem få "brukt" seg både fysisk og mentalt. Ikke bare passiviseres. De som gjør noe bra bør oppmuntres - og kanskje også belønnes. Nå vil type belønning variere, selvsagt. Til hunden bruker jeg pølsebiter og klikk. (Klikker-trening) Til barna god-ord, kroppskontakt og det å gjøre noe hyggelig sammen.

Overfor voksne mennesker er det klart at det er andre belønninger som virker bedre. Økonomiske, for eksempel. Kanskje burde man ikke "tvinge" folk til å gå på norsk-kurs. Kanskje burde man premiere de som gjør det.

Belønning og sosialisering. Inkluder, og gi positive tilbakemeldinger. Er det virkelig så kontroversielt å tro at det kan fungere også på voksne mennesker?

[Miss Norway]

Jeg synes omtalen av uttalelsen hans har vært unyansert; vi har da lært bedre enn å ta hvert ord bokstavelig? Her er noe som jeg synes var ganske OK sagt.

Jeg synes det begynner å bli teit når alt som i det hele tatt kan tolkes og vris og vrenges til å bli rasistisk blir førstesideoppslag. I motsetning til de mer reelle rasisme-problemstillingene som vel burde diskuteres istedet.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Igjen, jeg syns kanskje vi skal se litt stort på det. Ta f.eks. en viktig del i hundeoppdragelse - sosialisering. Er det noen som helst tvil om at også innvandrere må sosialiseres? At de må tas med i samfunnet og bli kjent med det, lære de lokale spillereglene og la samfunnet bli kjent med dem?

Og når vi snakker oppdragelse (og jeg snakker ut i fra mitt syn på både hunder og barn, jeg aner ikke hva han FrP-mannen tenker) - så ser jeg også der paralleller. Positiv forsterkning. Belønning. Oppmuntring. La dem få "brukt" seg både fysisk og mentalt. Ikke bare passiviseres. De som gjør noe bra bør oppmuntres - og kanskje også belønnes. Nå vil type belønning variere, selvsagt. Til hunden bruker jeg pølsebiter og klikk. (Klikker-trening) Til barna god-ord, kroppskontakt og det å gjøre noe hyggelig sammen.

Overfor voksne mennesker er det klart at det er andre belønninger som virker bedre. Økonomiske, for eksempel. Kanskje burde man ikke "tvinge" folk til å gå på norsk-kurs. Kanskje burde man premiere de som gjør det.

Belønning og sosialisering. Inkluder, og gi positive tilbakemeldinger. Er det virkelig så kontroversielt å tro at det kan fungere også på voksne mennesker?

Det har jeg hørt foreslått flere ganger, og jeg synes det blir like feil hver gang. Det SKAL læres norsk når man kommer hit, det å kunne få seg en jobb og delta i samfunnet burde være gulrot nok i seg selv.

[turi]

Ettersom en kjent Frp`r syns det er greit å slå barn, så fremmer jeg ett lovforslag om at dumme utsagn fra politikere tilsier mer juling enn mat. Og enkelte politikere kommer til å bli direkte magre om mitt lovforslag går igjennom.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Jeg synes omtalen av uttalelsen hans har vært unyansert; vi har da lært bedre enn å ta hvert ord bokstavelig? Her er noe som jeg synes var ganske OK sagt.

Jeg synes det begynner å bli teit når alt som i det hele tatt kan tolkes og vris og vrenges til å bli rasistisk blir førstesideoppslag. I motsetning til de mer reelle rasisme-problemstillingene som vel burde diskuteres istedet.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Jeg synes omtalen av uttalelsen hans har vært unyansert; vi har da lært bedre enn å ta hvert ord bokstavelig? Her er noe som jeg synes var ganske OK sagt.

Jeg synes det begynner å bli teit når alt som i det hele tatt kan tolkes og vris og vrenges til å bli rasistisk blir førstesideoppslag. I motsetning til de mer reelle rasisme-problemstillingene som vel burde diskuteres istedet.

En skal vel ikke akkurat vrenge så veldig for å få sånne utsagn oppi vrangstrupen. Men jeg er kanskje litt farget av å få brekninger bare det står Frp. :dreier kanskje tråden inn på lavmål, men men:

[Line*]

Igjen er det bare å signere bina.
Selv om jeg strengt tatt sa det først, bare ikke så godt som bina. Som vanlig.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og klart - så lenge du tror at hunder dresseres med pisk og trusler skjønner jeg jo at du er i mot å sammeligne med mennesker. Men ut i fra MITT syn på hunder så ser jeg ingen problemer i å sammenligne hunder og mennesker.

Jeg har ikke sagt noe om at dressur forutsetter pisk. Trusler derimot tror jeg kan være vanlig. Trusler er i alle fall dessverre en forholdsvis vanlig metode som brukes til å oppdra (eller dressere) barn med.

[tink]

Selv om jeg i min ferd gjennom "ditt kompetente barn" lærer at barn er like mye verdt som voksne. Så ville jeg selv foretrukket å bli møtt som voksen av andre voksne, ikke som et barn som trenger oppdragelse, uansett om jeg flytter til en annen del av landet eller verden. Det er klart man trenger å lære noe om den nye kulturen man kommer til, forstå at her finnes andre regler for rett og galt. Men da ville jeg satt pris på å få lære på en annen måte enn gjennom oppdragelse og grensesetting.

Jada, jeg har fordommer mot Frp-ere.
:åpen:

[Azi]

Hadde noen kommet til meg og snakket til meg som barn eller hund så er jeg redd jeg hadde gjort noe veldig dumt tilbake!

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Det har jeg hørt foreslått flere ganger, og jeg synes det blir like feil hver gang. Det SKAL læres norsk når man kommer hit, det å kunne få seg en jobb og delta i samfunnet burde være gulrot nok i seg selv.

Men det er ikke det. Og se på andre ting. Utdanning, for eksempel. Nå kan jeg ikke alle reglene, men de som fullfører studiet innen normert studietid premieres økonomisk. Det burde jo være gulrot nok å komme seg raskt ut i arbeidslivet, men økonomiske virkemidler er effektivt. Det får en del studenter til å sette opp tempoet litt.

Dessuten er det dessverre fullt mulig å flytte til Norge og leve i sitt eget samfunn uten å kunne norsk. Det er jo en grunn til at en del innvandrerbarn knapt nok snakker norsk når de begynner på skolen. Joda, det burde være gulrot nok at barna får det lettere på skolen, men folk tenker ikke sånn.

Og så er det det pedagogiske aspektet ved det. De aller fleste mennesker reagerer mer positivt på ros og belønning enn på tvang og straff. Og belønningen må være håndgripelig. En ide om mer integrert i samfunnet vil aldri kunne konkurrere med "cold hard cash".

[Carrera]

Jeg kjenner jeg blir litt matt over frp`s måte å ordlegge sine saker på...

Jeg er helt enig i at innvandrere bør få hjelp og rettledning til å tilpasse seg samfunnet rundt dem, for deres egen del. Men å si at de må oppdras, blir for meg helt feil. De er allerede oppdratt, men trenger kanskje litt hjelp til å lære om deres nye land, og alt som er her. Språk, lover og regler, etc.

Og det å bruke sammenligning med å oppdra hunder i denne sammenheng, det er jo helt bak mål... Det er jo voksne, selvstendige mennesker vi snakker om, og det er ikke snakk om å endre deres personlighet, og gjøre dem "helnorske". De har sin kultur og sitt livssyn, og det skal de fortsatt få ha, selv om de har flyttet hit...

[tink]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men det er ikke det. Og se på andre ting. Utdanning, for eksempel. Nå kan jeg ikke alle reglene, men de som fullfører studiet innen normert studietid premieres økonomisk. Det burde jo være gulrot nok å komme seg raskt ut i arbeidslivet, men økonomiske virkemidler er effektivt. Det får en del studenter til å sette opp tempoet litt.

Det å komme seg kjapt ut i arbeidslivet er et viktig incentiv for både studenter og innvandrere. Dessverre virker arbeidsmarkedet i perioder lukket for både nyutdannede og "utlendinger". Akkurat nå er det vel håp om bedre tider for også disse gruppene. Men det er ikke en ukjent problemstilling av høytutdannede innvandrere må ta jobber de er overkvalifisert til fordi de blir diskriminert ut av de stillingene hvor de burde vært med tanke på utdannelse og erfaring.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

Det å komme seg kjapt ut i arbeidslivet er et viktig incentiv for både studenter og innvandrere. Dessverre virker arbeidsmarkedet i perioder lukket for både nyutdannede og "utlendinger". Akkurat nå er det vel håp om bedre tider for også disse gruppene. Men det er ikke en ukjent problemstilling av høytutdannede innvandrere må ta jobber de er overkvalifisert til fordi de blir diskriminert ut av de stillingene hvor de burde vært med tanke på utdannelse og erfaring.

Og sett fra den andre siden: bedriftsledere burde selv se verdien i å ta inn både lærlinger og trainees - men likevel må det også her økonomiske virkemidler til for å få dem til å gjøre dette.

[Ru]

Jeg er så stolt av politikerne vi har valgt!

[gajamor]

Jeg har brukt teorier fra hundetrening i undervisningen (belønning for ønsket adferd), men jeg går da ikke rundt og forteller elevene det Det ville jo virket fullstendig mot sin hensikt!

[bina]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Jeg har brukt teorier fra hundetrening i undervisningen (belønning for ønsket adferd), men jeg går da ikke rundt og forteller elevene det Det ville jo virket fullstendig mot sin hensikt!