Man skal jo ikke gi til tiggerne

[Xian]

Denne tåler vi én gang til.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

ElinM; jeg syns du fremstiller det hele svært banalt og forenklet. Jeg var i ferd med å forfatte et langt svar til deg, men jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.

Det er forskjell på umiddelbar hjelp og langsiktig. Jeg er helt enig i at å gi en slant til tiggere ikke hjelper på problemet som helhet, og hvis det ikke jobbes strukturelt samtidig så havner man i en ond sirkel. Allikevel er det noe med å se mennesker i en svært vanskelig situasjon.

Denne tråden har gjort meg ganske uvel, her sitter vi, stinne av penger og vurderer hvem som er verdige å få slantene våre. Er det de som har vært så flinke at de har lært seg å spille, slik at de kan underholde? Er det de som er våre egne, som har havnet i vonde situasjoner ut fra dumme valg? De som har reist fra familie i et land fullstendig uten sikkerhetsnett i et håp om å kunne tjene nok til å sende ungene sine på skolen, men dessverre ikke kan spille et instrument, eller ikke er like fattige som sultrammede i Sudan, de er det ikke så viktig med?

Fattigdomsproblemet i Europa er like mye vårt som Romanias. Og imens jeg leter etter en organisasjon som jobber godt for deres levevilkår så gir jeg gjerne bort det jeg har av småpenger (det er dessverre ikke så ofte, siden jeg som regel bruker Visa). Men har jeg ikke småpenger ser jeg den som spør i øynene, og svarer beklager.

I Norge nå så diskuteres det opp og ned og i mente hvordan vi skal sørge for at tiggingen ikke syns. Det finnes ikke en offentlig debatt på hvordan vi kan gjøre noe for å få bukt med problemet.

Jeg er så enig, Tallulah!

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er forskjell på umiddelbar hjelp og langsiktig. Jeg er helt enig i at å gi en slant til tiggere ikke hjelper på problemet som helhet, og hvis det ikke jobbes strukturelt samtidig så havner man i en ond sirkel. Allikevel er det noe med å se mennesker i en svært vanskelig situasjon.

Denne tråden har gjort meg ganske uvel, her sitter vi, stinne av penger og vurderer hvem som er verdige å få slantene våre. Er det de som har vært så flinke at de har lært seg å spille, slik at de kan underholde? Er det de som er våre egne, som har havnet i vonde situasjoner ut fra dumme valg? De som har reist fra familie i et land fullstendig uten sikkerhetsnett i et håp om å kunne tjene nok til å sende ungene sine på skolen, men dessverre ikke kan spille et instrument, eller ikke er like fattige som sultrammede i Sudan, de er det ikke så viktig med?

Fattigdomsproblemet i Europa er like mye vårt som Romanias. Og imens jeg leter etter en organisasjon som jobber godt for deres levevilkår så gir jeg gjerne bort det jeg har av småpenger (det er dessverre ikke så ofte, siden jeg som regel bruker Visa). Men har jeg ikke småpenger ser jeg den som spør i øynene, og svarer beklager.

I Norge nå så diskuteres det opp og ned og i mente hvordan vi skal sørge for at tiggingen ikke syns. Det finnes ikke en offentlig debatt på hvordan vi kan gjøre noe for å få bukt med problemet.

Jeg er enig i dette. Jeg får litt dårlig smak i munnen når jeg leser ordene fra de som faktisk krever underholdning for at de skal gi fra seg en slant.

[Røverdatter]

Veldig bra skrevet, Tallulah.

Opprinnelig lagt inn av Xian, her.

Vi har fått høre en del om hvor heldig hun har vært opp igjennom, og jeg synes det er greit å nevne at så heldige er jo alle som blir født i Norge. Det er jo tilfeldigheter det også.

Dette er så viktig å huske på. Vi er bare heldige. Det er bare tilfeldigheter.

[Polyanna]

Å gi til tigging er jo åpenbart ikke en bærekraftig løsning, men det ER jo et plaster der og da, som hjelper litt. Dette er mennesker som er helt desperate, og jeg tror ikke det er mulig for oss å begynne å sette oss inn i den helt fastlåste situajsonen sigøynerne i Romania lever i. Det er et eldgammelt system av hat, mistro, slaveri, undertrykkelse, fattige som undertrykker de som er enda fattigere, undzuweiter. Se vestover, til USA. Et rikt, utdannet ressurssterkt land, og se på den ekstremt hatefulle rasismen og rasebasert fattigdom og kriminalitet og konflikter mellom rasene man har der. Slaveri skaper sår det er ekstremt vanskelig å hele. Og se for deg det samme, men i et utfattig, ikke utdannet land med andre, nesten uoverstigelige utfordringer i tillegg. Romania VIL ikke engang hjelpe rom-folket.

[Røverdatter]

Jeg gir ikke til tiggere fordi jeg syns ikke det er en god løsning på fattigdomsproblemet. Jeg hørte på radioen i går morges at romfolk-tiggere i Oslo i snitt fikk 100 kr. dagen hvorav 50 gikk til mat og 30 gikk til reisen. Det er altså ingen fremtidig løsning for dem å tigge da de kommer til å sitte der hele livet med koppen om det ikke gjøres andre tiltak for å få bukt med fattigdommen. Jeg skulle som flere nevner gjerne sett hjelpeordninger som fungerte. Jeg skulle også gjerne sett litt større respekt for menneskeverdet til romfolket blant mediene og folk flest. Det er lite som gjør meg mer desillusjonert og livstrett enn en artikkel eller en politikeruttalelse om "tiggerproblemet".

[Maverick]

Jeg vet ikke om noen som mener det er en fremtidig løsning å tigge, men det er jo slik at man sørger for dagens behov før man kan tenke fremtidig.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

ElinM; jeg syns du fremstiller det hele svært banalt og forenklet. Jeg var i ferd med å forfatte et langt svar til deg, men jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.

Selvfølgelig er ikke dette en enkel problemstilling, men jeg syns stikk i strid med deg at det er mer banalt å tro at å la alle fattige komme til Norge for å tigge er en fungerende og bærekraftig løsning. Det er faktisk en svært dårlig løsning mener jeg. For å si det svært enkelt, og denne gangen banalt (det skal jeg være enig med deg i): Dere som er for å la tiggere komme til Norge for å avhjelpe er problem der og da: Er det ikke bedre at dere går sammen om å samle inn penger og reise til der de bor og gi dem pengene. Som Røverdatter skriver: av 100 kr innsamlet i Norge sitter de til slutt kanskje igjen med 20. Vil de ikke da få mye mer igjen for pengene hvis de fikk pengene der de bor? Det har også den fordelen at de slipper å reise fra ungene sine. Men at en slik løsning vil motivere dem til å selv ta tak i fattigdomsproblemet sitt er vel usikkert.

Fattigdomsproblemet skal og må løses der det er, det er ingen løsning å flytte det til andre steder. Da har man bare flyttet på det uten å løse det. Faktisk tror jeg også at man på sikt forverrer situasjonen til de fattige når man bare flytter rundt på det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Selvfølgelig er ikke dette en enkel problemstilling, men jeg syns stikk i strid med deg at det er mer banalt å tro at å la alle fattige komme til Norge for å tigge er en fungerende og bærekraftig løsning.

Hvis du skal diskutere får du i allefall la være å juge. Det du påstår her har jeg aldri sagt. Heller ingen andre i tråden.

Resten gidder jeg ikke svare på engang, siden det er basert på falske premisser.

[My]

Jeg tror ingen mener at det å gi til tiggere er en langsiktig og bærekraftig løsning på fattigdomsproblemene i verden. Det er vel heller ikke derfor folk gir. Det er vel heller for å hjelpe et medmenneske der og da, til å i det minste gjøre akkurat den dagen lettere, selv om det ikke hjelper på situasjonen som helhet.

Det utelukker ikke at man jobber for bekjempelse av fattigdom på et annet plan i tillegg.

Innlegg som de fra ElinM, ItsOnlyMe, og folk som skriver at de kun hjelper mennesker av sin egen nasjonalitet, eller kun gir til narkomane, og ikke til de som "bare" er fattige, gjør at jeg vurderer å begynne å gi til tiggere likevel.

[Røverdatter]

Umuligheten i "å hjelpe dem der de bor" skriver Polyanna veldig godt om. Dette er et jaget folk som er uønsket "der de bor" og som systematisk har blitt diskriminert gjennom alle tider uansett hvor de har oppholdt seg. Ingen mener tigging er bærekraftig, men det er neimen ikke pengeinnsamling for levering "der de bor" heller, for der er de i høyeste grad uønsket og ingen pengestøtte kan endre det.

[shute]

Jeg tror det er fullt mulig å respektere menneskene som tigger på gata, uten å gi dem pengene de ber om.

Det å gi tyve kroner til en rom eller en norsk narkoman eller hvem som helst andre som har inntatt et gatehjørne, vil ikke føre til noen som helst varig bedring. Derfor prioriterer jeg å gi penger til organisert bistandsarbeid.

Jeg er klart uenig med Tallullah i at - om jeg forstår deg riktig - det er ekkelt å "sitte og vurdere hvem som er verdige til å få pengene våre." Er det det? De færreste av oss gir bort alt vi eier og har (og ikke en tidel av det heller) og da synes jeg det er utelukkende grei pragmatikk å gjøre en vurdering slik at det man ønsker å gi bort gjør mest mulig nytte for seg. Selv om det umiddelbart gjerne er lettere å føle empati der og da med store, brune øyne og barnefoto på gata rett foran en enn med "prosjekt brønngraving i Darfur."

[My]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Fattigdomsproblemet skal og må løses der det er, det er ingen løsning å flytte det til andre steder. Da har man bare flyttet på det uten å løse det. Faktisk tror jeg også at man på sikt forverrer situasjonen til de fattige når man bare flytter rundt på det.

Det er jo dette som ser ut til å være løsningen for mange. Bare sende alle romfolk ut av landet, så er problemet løst. For oss. Jage de narkomane bort fra Plata, jage de prostiuterte dit hvor ingen ser dem. Problem solved!

[Polyanna]

Husk forresten at mange som uttaler seg om "fakta" om sigøynere er rumenere. De er ofte så rasistiske at det er pinlig å høre på. Men det føles jo også veldig håpløst å hjelpe et folk som til de grader definerer seg utenfor samfunnet.

(Jeg hørte forresten noe litt interessant om russiske sigøynere. Europeiske sigøynere var regnet som ressurssterke og velkomne i Europa, blant annet som håndverkere, helt til fremveksten av bystatene. Da man bygget opp en stand av byborgere, uavhengige av de store landeierne, var laugene og beskyttelsen av disse, veldig viktig. Det var jo med til å bringe oss ut av føydaltiden, men prisen var at det ikke lenger var plass til sigøynerne. De ble jaget fra sted til sted, og svært mange endte i slaveri i Romania. I Russland, derimot, levde føydalstaten mye lengre (ikke akkurat en velsignelse...), men det har gitt sigøynerne en helt annen og mer likeverdig stilling. Svært forskjellige fra det øvrige samfunnet, men på sett og vis anerkjent. Det er sikkert ikke bare salighet det heller, og jeg vil tro (men det vet jeg ikke) at kommunisttiden ikke var bra for en så avvikende kultur. Men levemåten deres fungerer bedre der, de er i langt mindre grad av seg selv og samfunnet definert på utsiden av samfunnet. Jeg syns forskjellen er interessant, for det sier noe om hva det gjør med et folk å over mange-mange generasjoner bli isolert fra samfunnet. I Europa isolerer de jo nå seg selv også, ved barnebruder, enktelse av utdanning og utstrakt kriminalitet.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Husk forresten at mange som uttaler seg om "fakta" om sigøynere er rumenere. De er ofte så rasistiske at det er pinlig å høre på. Men det føles jo også veldig håpløst å hjelpe et folk som til de grader definerer seg utenfor samfunnet.

(Jeg hørte forresten noe litt interessant om russiske sigøynere. Europeiske sigøynere var regnet som ressurssterke og velkomne i Europa, blant annet som håndverkere, helt til fremveksten av bystatene. Da man bygget opp en stand av byborgere, uavhengige av de store landeierne, var laugene og beskyttelsen av disse, veldig viktig. Det var jo med til å bringe oss ut av føydaltiden, men prisen var at det ikke lenger var plass til sigøynerne. De ble jaget fra sted til sted, og svært mange endte i slaveri i Romania. I Russland, derimot, levde føydalstaten mye lengre (ikke akkurat en velsignelse...), men det har gitt sigøynerne en helt annen og mer likeverdig stilling. Svært forskjellige fra det øvrige samfunnet, men på sett og vis anerkjent. Det er sikkert ikke bare salighet det heller, og jeg vil tro (men det vet jeg ikke) at kommunisttiden ikke var bra for en så avvikende kultur. Men levemåten deres fungerer bedre der, de er i langt mindre grad av seg selv og samfunnet definert på utsiden av samfunnet. Jeg syns forskjellen er interessant, for det sier noe om hva det gjør med et folk å over mange-mange generasjoner bli isolert fra samfunnet. I Europa isolerer de jo nå seg selv også, ved barnebruder, enktelse av utdanning og utstrakt kriminalitet.

Veldig interessant perspektiv!

[nolo]

Det er vel ingen som tror at å gi til tiggere vil gi varig bedring. Men det gir kanskje en oppmuntring der og da, så jeg fortsetter å gi, selv om jeg ikke løser noen strukturelle problemer med det. De som sitter der er mennesker, og det er pinlig at de er så fattige og vi er så rike.

[Darth]

Jeg har ikke så ofte penger i lomma, men jeg gir til tiggere - uavhengig av nasjonalitet og kjønn. Jeg er ikke så glad i aktiv tigging, altså når noen følger etter meg - men jeg tåler fint å bli kontaktet og spurt om jeg kan hjelpe med penger "til bussen".

Det går an å ha to tanker i hodet på samme tid. Jeg har f.eks. "fadderbarn-medlemsskap i to anerkjente organisasjoner, og jeg er fast giver til Kirkens bymisjons Ilag-prosjekt i en norsk by. I tillegg til det har jeg faste avtaler med noen organisasjoner som jeg gir til når feriepengene kommer (mot at de ikke ringer meg i jula).

Jeg har en del politiske synspunkter når det gjelder tigging, f.eks. romfolket - men uavhengig av det så må jeg si at det gjør inntrykk på meg når folk sitter på fortauet i 20 minusgrader på vinteren. Det gjør du ikke hvis du har fryktelig mange andre gode alternativer.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg tror det er fullt mulig å respektere menneskene som tigger på gata, uten å gi dem pengene de ber om.

Det å gi tyve kroner til en rom eller en norsk narkoman eller hvem som helst andre som har inntatt et gatehjørne, vil ikke føre til noen som helst varig bedring. Derfor prioriterer jeg å gi penger til organisert bistandsarbeid.

Jeg er klart uenig med Tallullah i at - om jeg forstår deg riktig - det er ekkelt å "sitte og vurdere hvem som er verdige til å få pengene våre." Er det det? De færreste av oss gir bort alt vi eier og har (og ikke en tidel av det heller) og da synes jeg det er utelukkende grei pragmatikk å gjøre en vurdering slik at det man ønsker å gi bort gjør mest mulig nytte for seg. Selv om det umiddelbart gjerne er lettere å føle empati der og da med store, brune øyne og barnefoto på gata rett foran en enn med "prosjekt brønngraving i Darfur."

Men vi er vel strengt tatt rike nok i Norge til å slippe å vudere så grådig mye? Det er klart man ikke gir bort alt man eier og har av verdi, men stilt overfor spørsmålet om å gi til enten fattig tigger på gatehjørnet eller "prosjekt brønngraving i Darfur" kan svaret for svært mange av oss være; begge!

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Men vi er vel strengt tatt rike nok i Norge til å slippe å vudere så grådig mye? Det er klart man ikke gir bort alt man eier og har av verdi, men stilt overfor spørsmålet om å gi til enten fattig tigger på gatehjørnet eller "prosjekt brønngraving i Darfur" kan svaret for svært mange av oss være; begge!

Ja, tydeligvis. Hver enkelt om det. Jeg legger heller den ekstra tieren eller tyvekroningen på enda mer til strukturert arbeid med potensiale for varig endring, og ignorerer lysten til å gjøre dagen bedre uten noe videre endringspotensiale for en tilfeldig tigger. Hver sin preferanse. Stinkerike og bortskjemte er vi selvfølgelig uansett, både du og jeg.

Jeg tror også det på gruppenivå kan ha en del uheldige effekter at det går an å livnære seg som utenlandsk tigger i Norge, selv om jeg ser at det er fint for individet som ville sittet arbeidsløs i Romania som et alternativ.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg tror også det på gruppenivå kan ha en del uheldige effekter at det går an å livnære seg som utenlandsk tigger i Norge, selv om jeg ser at det er fint for individet som ville sittet arbeidsløs i Romania som et alternativ.

Det tror jeg også, men som medmenneske er ikke det nok for meg, det spiller ingen rolle hvor logisk og fornuftig og politisk riktig noe er i hodet mitt når jeg ser fattige tiggere hver eneste dag sitte med koppen sin.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Selv om det umiddelbart gjerne er lettere å føle empati der og da med store, brune øyne og barnefoto på gata rett foran en enn med "prosjekt brønngraving i Darfur."

Det tror jeg ikke. Når man ser den rasistiske retorikken som folk tillater seg rundt tiggerproblematikken så tror jeg mekanismen går motsatt vei. Det at vi har fått tiggere i Norge, utover en og annen narkis, gjør at vi putselig blir stilt til veggs med velferden vår. Folk blir provosert over at noen våger å være fattige rett foran dem! Og fortsette med det! Det er mye lettere å støtte brønner og vaksiner i et land, lang, langt borte, hvor man slipper å ta stilling til personligheten til dem man hjelper, hvordan de lukter, hvor de bor og hvor de gjør sitt fornødne, hvor hjelp til selvhjelp står i sentrum, og vi kan føle oss greie, gavmilde og flinke til å bidra til at verden går fremover. Uten å måtte faktisk forholde oss til problemet hver eneste dag.