Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

[Tallulah]

I en sånn debatt syns jeg det er greit å skille mellom om man er i mot abort på generelt grunnlag, eller om man er imot abort av fostre med misdannelser.

Er man i mot abort er jo dette selvfølgelig like feil, men om man syns det er ok med selvbestemt abort så skjønner jeg ikke at man er i mot en tidlig diagnostisering. Det er allerede mulig å abortere fostre med misdannelser, bare på et senere tidspunkt.

Hvorfor er det verre å finne ut at familien ikke tåler et alvorlig sykt barn, med tanke på ekteskap, jobb og søsken, enn andre grunner folk måtte ha for å ta abort?

Men Fnatten - dette er innenfor grensene av der man får lov til å luke bort fostere fordi man bare ikke har lyst på noen baby der og da. Hvorfor skal man få ta abort om man ikke vil ha et barn, men ikke om barnet feiler noe?

Det er heller ikke slik i dag at de tester på alt mulig småtteri, de tester på de alvorlige genetiske sykdommene hvor Downs er varianten som betegnes som en tur i parken.

Om man skal si at man ikke skal få velge bort mennesker så får man si nei til abort i det hele tatt. Skal man si ja til abort så ser jeg ikke hvorfor det bare skal være ytre faktorer som skal få vurderes. Jeg har ikke noen illusjoner angående hva et svært funksjonshemmet barn kan ha å si i en familie. Jeg synes man må få velge om man føler det riktig å gjennomføre svangerskapet eller ikke når det er slik realiteten er.

Og mitt vesentligste poeng: Man kan da ta abort mens man er tidlig i svangerskapet. Man slipper å føde rett rundt grensen for levedyktig.

[Serafin]

Jeg greier ikke helt å samle tankene og få noe fornuftig ned på skjermen her.

Men jeg sitter med en vag følelse av at det er noe med at noen kanskje kan mene at man er et "verre" menneske hvis man tar abort pga en funksjonshemming, enn andre grunner. Feks hvis man prøvde å bli gravid, er lykkelig pga svangerskapet, tar en duo-test og får beskjed om at barnet har en funksjonshemming, så er det på en måte verre i manges øyne enn hvis man unasett ikke ønsket barn overhode, og tar abort.
Noe med alle barn vs dette barnet med en funksjonshemming?
Noe med at "såpass bør man tåle, du valgte jo å bli gravid!"

Jeg vet ikke hva jeg mener jeg.
Det er iallefall vannvittig mange hensyn å ta her.

[Tallulah]

Jeg tror heller ikke at ved å tillate dette, så går vi lukt mot valg av kjønn, øyefarge og høyde. Det er helt andre mekanismer som utløser slikt. I tillegg er det slik i dag at de som har råd og lyst, går til tidlig ultralyd i dag. Og hvis personen som utfører den ser noe uvanlig blir man sendt videre.

[Polyanna]

Jeg er veldig på linje med Fnatten her.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg tror heller ikke at ved å tillate dette, så går vi lukt mot valg av kjønn, øyefarge og høyde. Det er helt andre mekanismer som utløser slikt. I tillegg er det slik i dag at de som har råd og lyst, går til tidlig ultralyd i dag. Og hvis personen som utfører den ser noe uvanlig blir man sendt videre.

Jepp.

[m|nken]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Downsbarn

Oh, please...

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Samtidig ser jeg hvordan enkelte foreldre med barn med spesielle behov sliter seg totalt ut på å få den hjelpen de trenger og jeg syns ikke det er riktig heller.

Men er ikke dette en diskusjon om at hjelpeapparatet aldri har vært samskjørt i hvordan man skal hjelpe/avlaste disse familiene? Det er ikke uten grunn at familier flytter langt for å faktisk få den hjelpen de har behov for.

Opprinnelig lagt inn av Pamina, her.

De færreste får velfungerende dissimilisbarn.

Er det virkelig få velfungerende "dissimilisbarn"?

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Ikke sjelden "kjenner de en mann som har en kjempesøt datter med downs, et ordentlig sjarmtroll!"

Heldigvis finnes det mennesker som faktisk kan se det vakre ved et barn, selv om det formodelig skulle ha down syndrom.

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Men samtidig så ser vi utenforstående gjerne mest av de enkle sidene, de gode dagene, hvor barnet er i form til å være med på butikken eller skoleavslutningen eller hva det nå skal være.

Nå tror jeg de fleste barn med spesielle behov er fullt kapabel til å være med på skoleavslutning og i butikken hver dag!

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg er veldig på linje med Fnatten her.

Jeg også.

minken - det er ingen som har benektet at alle barn er fine her. Mener du det er utidig å hevde at et barn med downs syndrom eller en av de andre kromosomfeilene ikke innebærer mer utfordringer enn at alle takler det lett og greit?

[Skremmern]

Signerer Fnatten og minken.

[Nillenalle]

Er det greit med bare "litt sortering"? Jmf ul i uke 18. Hvorfor er det å oppdager misdannelser ved tidlig ultralyd verre enn å oppdage de samme misdannelsene ved sein ul? Bør man slutte med ul i uke 18 også?

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Signerer Fnatten og minken.

Jo, men du er vel mot abort i det hele tatt? Ser du noen prinsipiell forskjell i å ta senabort/tidligfødsel etter UL i uke 18 kontra normalabort i uke 12?

[Skremmern]

Jeg er imot abort uansett, men jeg er ikke imot informasjon, og synes derfor at tidlig UL er en fin ting.

Ser ingen prinsippiell forskjell på uke 12 eller 18, nei, det er ille uansett.

[Simone]

Duotest er ingen erstatning for fostervannsprøve Den kan berre fortelle om sannsynligheten for at fosteret har downs er større enn normalt i forhold til mors alder. Dersom sannsynligheten er stor, f.eks over 0,5% kan ein gå videre til fostervannsprøve.
Duotesten er altså berre eit verktøy for å unngå unødvendige og risikofyllte fostervannsprøver.

Å ta abort kun basert på resultatet frå ein duotest ville vere rimelig tåpelig. Sjansen for å abortere eit friskt foster er veldig stor.

Eg syns det er heilt greit at gravide kvinner tar UL og duotest i veke 12. Men eg håpar virkelig at ingen tar abort basert på resultat frå kun UL og duotest.

[Najade]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men det er da ikke et gyldig argument at det bør pålegges å føde syke barn til flere fordi de som da velger eller får et barn som feiler noe som ikke oppdages i testene eller som har noe som ikke testes på da får lavere behandlingstilbud? Det blir veldig galt føler jeg.

Nei, og det skriver jeg vel også. Men jeg ser problemstillingen.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Ja, jeg får ofte det inntrykket. Men det kan også tenkes at mange er redde for å tråkke på ømme tær, og derfor er veldig raske med å rose disse barna (her snakker jeg om barn jeg kjenner altså, ikke tilfeldige bekjente. ) Jeg har flere ganger opplevd at mennesker har stusset på bruk av avlastningsbolig f.eks (h*n er da så snill, og sitter da rolig i stolen sin, så trist at de bruker avlastning til og med i romjula!), da det i realiteten dreier seg om å kunne skape rom også for søskene, at de kunne besøke besteforeldrene sine et par dager i juleferien.

Har samme erfaring som deg, Bokormen. Har også opplevd at noen tror de vet alt om et barn/ungdom og dermed ikke kan fatte at barnet har avslastning, men ikke ser hele hjelpebehovet, det være seg hjelp til hygiene, klokka, økonomi - eller angstanfall, søvnløshet, trass eller ekstremt opptatthet av rutiner.

At ikke alle ønsker avlastning er greit nok. Men man bør ikke dømme de som ønsker det.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Man sier man ikke ønsker et sorteringsamfunn , så derfor ikke UL eller fosterdiagnostikk før uke 18. Dersom det blir oppdaget avvik i uke 18 er det i praksis ingen som får nei, så søknad om senabort. Så sorteringssamfunn er det okke som, bare at i stedet for å sorter i uke 12-14 så blir det gjort i uke 20-23, med all den ekstra lidelse det medfører.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Og ja - UL gir ingen garantier om at alt er vel. Det gir kun en evaluering på de vanligste kromosomfeilene og en grovsjekk. Det vil fødes funksjonshemmede barn i Norge om alle får duotester også. Men jeg ser ikke at det er noen grunn til å nekte duotest til de som ønsker?

Nuvel. UL oppdager endel feil, men er ingen evaluering av kromosomfeil. Enkelte ting man kan se på UL kan tyde på gitte kjente syndromer, men flere av de vanligste kromosomfeilene gir set ikke til kjenne på UL. Men ja, det vil fortsatt fødes funkjonshemmede barn.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg er sterkt uenig SF.
Det er fordi jeg mener at barn med funksjonshemminger er en del av livet. Det betyr ikke en bagatellisering av problemene det medfører. Det er ingen rosemaling.
Det handler om et syn på livet og at det å ta livet av mennesker med funksjonshemminger er noe jeg er sterkt i mot.

Mange funksjonshemminger oppdages ikke tidlig på UL, men kan oppdages når det blir 25 uker, 28 uker eller like før fødsel. Noen skader kan også oppstå underveis.
Disse har livets rett. Det har ikke de barna som man tror (etter funn på UL og fosterdiagnostikk) vil ha skader som ikke man kan takle som foreldre.

Nå kan man sortere bort alt som UL og fosterdiagnostikk ser på som uheldige funn. Skal det være åpent for sortering bort av alle slags diagnoser i framtida?

Skal man virkelig presse folk til å føde barn med høy risk for ADHD? Skal man presse folk til å føde gutter om de har 8 fra før og de inderlig ønsker seg en jente?

Jeg tror vi har rimelig likt grunnsyn, men er litt preget av ulik yrkesbakgrunn. Jeg er enig med deg i at funksjonshemmede har livets rett som et utgangspunkt. Men jeg mener faktisk at for noen mennesker er det bedre å slippe å bli født. Og det er direkte slemt gjort mot endel familier som ender med et funksjonshemmet barn hvordan vi behandler dem, jeg tenker da på hjelp og avlastning hovedsaklig. Det er ikke snakk om å bare akseptere at vi har noen blant oss som krever litt mer, men det er snakk om barn som aldri har et smertefritt døgn og foreldre som aldri får sove ei hel natt, søsken som aldri får det de trenger av voksenkontakt. Når man bygger ned institusjoner og utvider det medisinske tilbudet øker presset på de aktuelle familiene vanvittig. Det er egentlig skadelig for slike diskusjoner at det er Downs syndrom som alltid trekkes frem som eksempel, for det er jo peanuts i forhold til mye annet.

Jeg tror dessuten ikke helt på den har-man-sagt-a-så-blir-det-vanskelig-å-ikke-si-b-retorikken. Selvfølgelig må man ha et klart bilde av hva man ønsker å tillate av fosterdiagnostikk og svangerskapsavbrudd etter fosterdiagnostikk. Jeg synes ikke at det er et argument for å lukke øynene lengst mulig slik at det oppdages på et tidspunkt hvor det er vesentlig vanskeligere å forholde seg til. Hvis man først skal oppdage alvorlige tilstander må det være en fordel at det skjer på et så tidlig tidspunkt som mulig.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg er ikke motstander av duotester, men jeg mener ikke at det er samfunnets oppgave å betale for at alle skal få.

Jeg blir også skremt av at resultater av duotest brukes til å luke ut mennesker man ikke vil ha.

Enig.

Men dette er etisk sett kronglete landskap, noe lovgivningen bærer preg av. For:

- Man kan abortere bort friske foster opp til 12 uker uten noen spørsmål. Senere også etter nemd.
- Man får ikke avdekke tilstander hos fosteret (kjønn eller medisinske tilstander) som ville øke sannsynligheten for at man velger å avbryte svangerskapet, for da sorterer man....
-... med mindre man på grunn av alder eller arv har økt risiko for slike tilstander. Da kan man både sortere på kjønn og diagnostisere tilstander med påfølgende abort.
-Ved 18 uker er det en UL-kontroll for alle hvor man egentlig ikke skal se på fosteret i det hele tatt, kun se på morkakeplassering og telle fostere (og se etter grove feil), men hvor det likevel blir gjort en ganske utstrakt fosterdiagnostikk og hvor man likevel oppdager endel tilstander man ikke skal oppdage på et tidligere tidspunkt. Mange av disse fører da til igangsetting i uke 20 da ingen får avslag på en abortsøknad med grunnlag i sykdom hos fosteret.

Jeg mener at det må være en fordel for foreldre og barn hvor utfallet likevel vil bli abort ved større avvik at dette får skje så tidlig som mulig. Det blir jo litt rart at man som samfunn godtar at man fjerner friske fostere, men at hvis man først vet at fosteret er alvorlig sykt, blir det mindre greit sett fra samfunnets side. Ja, det er viktig å opprettholde en forståelse for at vi skal ha et samfunn hvor mennesker er like mye verdt uansett funksjonshemming, men ved alvorlige tilstander kan det være en fordel å få avsluttet så tidlig som mulig. Faktisk tror jeg det kan være greit å si høyt at ja, vi driver fosterdiagnostikk og heller ta debatten om hva det er greit å sortere bort og ikke, da unngår man strutsepolitikken som føres idag. Man undersøker på alt, men på et senest mulig tidspunkt i håp om at flest mulig ikke oppdager det "i tide".

Jeg har presisert mine innlegg for dårlig ser jeg. Jepp - duotest og tidlig UL sjekker risiko, og hvis risikoen er over en viss grense så utredes det videre om og evt hva som er galt. Det er dette som da kan gi grunnlaget for eventuell abort - ikke duotesten alene.

Poenget mitt var at tidligundersøkelsen får denne prosessen i gang fra uke 12 og ikke fra uke 18 - det er bedre for alle.

[Lavender]

Tidlig UL er vel på dagsordenen fordi mange kvinner allerede gjør dette. Jeg kjenner kanskje 1 av 20 som ikke har vært på tidlig UL. Vi er kvinner på ca 35 år som endelig har blitt gravide, har mange spm, kanskje ufrivillige aborter og råd til å ta UL. Eller noen har leger som henviser pga svangerskap utenfor livmor m.m.

Synd for debatten at det ikke er ført regnskap for abort hos de som har fått tidlig UL. Jeg håper den ikke er nagativ.

Jeg mener at UL er en ukomplisert ting å gjøre. At de gravide får vite om tvillinger, hjertefeil, for liten utvikling, og muligens downs. Noen får nattesøvnen tilbake.

Jeg tror at for de som har avvik eller tvillinger, vil få bedre tid til diskusjon og forberedelser. Må være grusomt å ta avgjørelser om liv eller død på en uke.

Og nei, vi har absolutt ikke et samfunn som ivaretar barn med funksjonshemming, eller foreldrene deres. De foreldrene det gjelder, må virkelig være samstemte og klar til å kjempe. Samtidig som de har barn som krever mer av de.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg har presisert mine innlegg for dårlig ser jeg. Jepp - duotest og tidlig UL sjekker risiko, og hvis risikoen er over en viss grense så utredes det videre om og evt hva som er galt. Det er dette som da kan gi grunnlaget for eventuell abort - ikke duotesten alene.

Poenget mitt var at tidligundersøkelsen får denne prosessen i gang fra uke 12 og ikke fra uke 18 - det er bedre for alle.

Nettopp, og det er dette som er kjernen i saken synes jeg. Fakta er at i dag har vi et "klasseskille" på de som kjøper seg tidlig UL og de som må vente til uke 18. Jeg tror jeg knapt kjenner en eneste kvinne som ikke var på en tidligere UL en uke 18.

Men dette er jo ikke overasskende fra KrF sin side. Partiet som også diskuterte at helseansatte som oppdaget evt avvik ved ordninær UL ikke nødvendigvis burde informere om det.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

En ting som også kan skje ved fosterdiagnostikk er at barnet får skader av selve diagnostikken.
Fostervannsprøver er ikke risikofrie. Det opplyses om abortrisiko, men etter det jeg har hørt informeres det lite om komplikasjoner man kan få i svangerskapet. Fostervannslekkasje opplyses som en risiko, men det står at den "som regel opphører av seg selv". I de tilfellene det ikke skjer er det risiko for senskader på babyen og prematur fødsel.

Man kan derfor risikere å påføre et helt friskt barn funksjonshemminger ved at man går gjennom fostervannsprøve. Det er sjeldent, men det skjer.

Ellers så er jeg ikke helt svart/hvitt i tenkningen Katta.. I tilfeller hvor det med sikkerhet kan sies at barnet som blir født vil få voldsomme lidelser har jeg forståelse for at abort blir valgt.
Det er ikke disse tilfellene jeg synes er vanskeligst.

Tidlig UL er fullstendig risikofritt for fosteret. Det er kun dersom det faktisk er risiko for at noe er galt at man går videre med fostervannsprøve. Det som diskuteres nå er dermed altså helt uten risiko. Den blodprøven som tas tas jo av mor. (Jeg vet ikke helt om det er planen å ta blodprøver i det som er foreslått nå eller ikke.)