Flyktningekatastrofen og det langsiktige perspektivet

[millact]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Så kan det sendes som realiyshow på TV3.



Nei, dette synes jeg er noe av det rareste jeg har lest på FP noensinne.

Enig og kjenner jeg ble skikkelig skuffet og overrasket.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Røverdatter, jeg tror det er mye lettere å forholde seg positivt til enkeltpersoner som bidrar lokalt, enn til de store massene i Middelhavet. Det er lettere å unne naboen et godt liv, enn en person man aldri har truffet, som er en del av en stor, skremmende "masse".

Men innvandrere fra Asia og Afrika er de dårligst integrerte fremmedkulturelle og de som møter mest fordommer, som sjeldnest får kvalifiserte jobber og som er fattigst i Norge allerede i dag. Hvorfor tror du dette blir annerledes med de som kommer nå? Jeg tror holdningene til nordmenn overfor de nye flyktningene blir tilnærmet de samme som til innvandrere fra de samme delene av verden. Tidligere denne uken ble det sluppet en undersøkelse som viste at 2/3 av alle nordmenn er negative til å ta imot flyktninger som kommer over middelhavet. Det er uhorvelig mange negative nordmenn. De siste par årene har i tillegg samfunnsdebatten og tonen i debattene endret seg kraftig og vi har en mye mer polarisert debatt der blant annet religion spiller en viktig rolle for våre holdninger til mennesker på flukt.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg leste innlegget ditt i lys av HI som dro opp diskusjonen om at flyktninger flytter fra småkommuner. Ut fra innlegget ditt forsto jeg det som at en del av din forklaring var at spytting og baksnakking var grunnen til at de flytter. Og at det er like vanskelig for en flyktning å komme til en småkommune som det er for deg å havne i en liten bygd i Mongolia. Det er fint at du ikke mente det slik, men det var altså slik jeg forsto innlegget ditt.

Jeg mener det er ikke finnes belegg for å si at bedehuskristne på bygda er en viktig årsak til at flyktninger flytter fra bygda. Måten du kommenterte Simones innlegg på, gjør at det virker for meg som om du er enig i at hun har et poeng.

Eg syns du vrir veldig på det eg seier her. Eg meiner ikkje at dei flytter for å komme seg vekk frå bedehuskristne, og det veit du godt. Eg meiner at dei som er religiøse og har ein anna religion enn kristendom ønsker å flytte fordi bedehuset er det einaste religiøse alternativet på bygda. Og det er dessverre mange plassar det tar langt meir enn ein time å komme seg til nærmaste moskè. For mange er moskèen også ein sosial arena, ikkje berre ein plass der dei utøver religion. Det vil derfor vere eit savn dersom dei ikkje har muligheit til å gå der ofte.

No er ikkje eg kristen, men om eg hadde vore det og busett meg i eit muslimsk land hadde eg sikkert ønska å bu i nærleiken av ei norsk sjømannskirke dersom dette var praktisk mulig. Spesielt dersom eg hadde opplevd traumatiske ting i Norge før eg kom. Då hadde eg ønska å ha eit fellesskap med andre kristne nordmenn som hadde samme opplevingar bak seg.

For andre er ikkje religion og kulturtilhørighet så viktig, og då er det andre ting som forklarer kvifor dei trekker mot byane.

[Gaia]

Men da er det viktig å stille seg selv spørsmålet hvorfor disse menneskene er dårlig integrert. Hva kan vi gjøre, for å integrere dem bedre. Hva trenger de av kunnskap og muligheter for å integreres? Integrering handler jo også, til dels, om holdninger hos de som kommer hit. Jeg forventer ikke at de skal komme med luen i hånden, men jeg forventer at de skal komme med et "åpent sinn" og en innstilling om at de skal bidra. Så må vi legge til rette for at de skal kunne bidra, og samtidig jobbe med egne holdninger.

Det ER beintøft å skulle integrere, hvis de man forsøker inkludere stritter i mot.

[Tallulah]

Jeg tror at vi som er vennligstilt må gå foran med gode eksempler. Vi må gjøre litt ekstra, melde oss som flyktningeguider, sette oss sammen med de fremmedspråklige foreldrene på foreldremøter og barnehagefrokoster, invitere på kaffe og være litt brysomme, rett og slett. Jeg så nå at Oslo skal bevilge endel penger til å dra på hjemmebesøk til nyankomne flyktninger som ofte ikke har barn i barnehage. De skjønner ikke systemet, og det er veldig fremmed for dem å skulle sende fra seg barna til "staten". Da må det fordelene forklares.

Noen vil ikke integreres, men vil dra nytte av godene. Akkurat som mange innfødte nordmenn omtrent er likedan. De vil ha godene, men de vil ikke bidra. Vi kan nok ikke forvente at flyktinger jevnt over er bedre.

[Pelle]

Jeg hørte noen med litt peiling, som sa at et sted det kommer til å butte skikkelig i møtet med kommune-Norge, er på psykisk helse. Der er Norge ganske dårlig mange steder allerede. Mange flyktninger har truamer, barn lider og mye spesialkompetanse trengs. En undersøkelse viste nylig at ca 50 % av foreldre til Utøya-ofre ikke var tilbake i jobb enda. Men "vi" forventer det at flyktninger, som har mistet hus, hjem, nære, kjære, og kanskje har opplevd traumatiske hendelser både før flukt og under flukt - skal ivre etter å jobbe, etter å ha lært seg nytt språk og møtt kulturkræsj.

Psykisk helse-tilbudet må bygges kraftig opp generelt, om man skal ha et håp om å ivareta de som kommer, i det langsiktige perspektivet.

[Tallulah]

Det er et viktig innspill, Pelle. Både med tanke på hva vi forventer av andre, og at vi faktisk må bygge opp tilbudet.

[mkj]

Jeg ønsker å heve blikket litt - og tilbake på det som er hovedsaken i HI. Sammenhengen mellom vellykketheten av integreringen og befolkningens generelle velvilje til innvandring.

Akkurat nå er rausheten på topp, men hvordan er den om et halvt år? Eller om 5 år? Flyktningestrømmen er neppe over med det første. Hvordan møter vi dette på best måte?

Det vi samler inn penger til nå er vel først og fremst nødhjelp. Disse vil behøve hjelp av den vestlige i mange år framover og det koster mye. Svake grupper vil føle seg satt opp mot hverandre.

[Milfrid]

Altså. Jeg er for at vi skal ta imot og hjelpe flyktninger. Men jeg sitter likevel med en mitt vond smak i munnen når man leser dagens overskrifter i tabloidavisene (dum som man er...) og ser ting som "nekter å jo fraktet til flyktningleirer" og tilsvarende. Dette er jo flyktninger fra krig og faenskap. Det er ikke innvandring. Da bør man jo kunne ha tålmodighet til å oppholde seg et sted der man er trygge for krigen, fram til man har funnet ut av hvem som skal sendes hvor.

For det må pokker meg tas et kollektivt ansvar verden over for dette som nå skjer. Det kan virkelig ikke være sånn at det landet som først registrerte dem får ansvaret. Men det kan heller ikke være sånn at tusenvis av mennesker selv kan bestemme hvor de skal bo? Det er jo ikke snakk om permanent innvandring, men midlertidig situasjon fram til man har klart å skape fred der de er fra. Og da bør det faktisk ikke være så veldig viktig om man har en utdannelse som er best egnet for å få jobb i en by. Eller at man har hørt at Canada er et bra sted å bo.

Det er jo en del som tyder på at det er de mest ressurssterke som forlater Syria nå. Naturlig nok siden det ikke er gratis og krever at man vet hva man skal gjøre. Men desto viktigere at disse returnerer de gangen landet skal bygges opp igjen?

Det som nå skjer skremmer meg. Ikke fordi jeg er redd for at Norge ikke har råd til det. Men fordi jeg er temmelig sikker på at det ikke finnes noe land som er i stand til å gi god nok hjelp til de ekstreme massene som kommer. Både mht helsevesen, psykiatri, skole eller jobb. Og som Gaia sier - hva når nyhetens interesse gir seg?

Jeg har så ekstremt vondt av alle disse menneskene som tvinges til å rømme, og som egentlig ikke har noe sted å rømme til i dagens samfunn. Den som ikke tror at man selv hadde gjort det en kunne for å skape seg et bedre liv når ens eget samfunn faller fra hverandre, mangler forestillingsevne. Samtidig så er jeg redd vi er forbi det stadiet der vi kan "ta i mot og integrere", med mindre også andre verdensdeler åpner opp. Ellers blir det vel mer snakk om å oppbevare og sørge for at det tross alt er bedre enn det var.

Jeg er ikke for "hjelpe der de er". Men jeg er for å sette inn en helvetes mye innsats i å gjøre noe for at folk ikke trenger å flykte. Uansett hvor mange tepper man gir og bæreseler man sender - folk kommer til å fortsette å drukne i en desperat kamp for å komme seg bort, helt til man får stoppet krigen og startet gjenoppbyggingen.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Viktig diskusjon du drar opp, Gaia!


Jeg synes det er synd at dette blir en by-bygd-diskusjon der "bygda" i god FP-tradisjon er helt unyansert. Sammenlikningen med Saudi Arabia og Mongolia skjønner jeg ikke. Også bittesmå bygder har mottaksapparater for flyktninger.

"Bygda" er ikke én ting. Siden fordommene mot bygde-Norge kommer opp igjen i denne tråden kan jeg gjenta noe jeg har skrevet før: Det finnes mange bygder der man kan få interessante jobber, møte trivelige, intelligente, rause folk, oppleve gode, mangfoldige tilbud og der det er mer kontakt mellom "opprinnelige" innbygger og flyktninger enn det man klarer i en storby som Oslo.

:

. Dette! Jeg har for øvrig bodd nesten halve livet mitt i bygda, og har fremdeles til gode å bli spyttet på..

[annemede]

Å ta i mot åtte eller ti tusen flyktninger tror jeg ikke kommer til å monne i det hele tatt, jeg tenker at man heller bør ta i mot hundre tusen. Men for at det skal være mulig så kan vi ikke bosette alle i byer der boligmangelen eller snarere prisen på boliger gjør det vanskelig å bosette mange. For å hjelpe flest mulig må vi se på nye måter å kunne bosette flyktningene, eller enkeltpersonene på. Når de er trygt i Norge kan vi heller begynne med kompetansekartlegging etc, men jeg tror ikke at det å få bruke utdannelsen sin er det som ligger fremst i pannebarken til disse som flykter over havet.

[Maverick]

Øystre Slidre er en styrtrik kommune med få innvandrere. Vestre Slidre har ikke i nærheten av de samme inntektene, og huser allerede et asylmottak.

[Maverick]

(Jeg får ikke lest artikkelen, mulig det står der allerede.)

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Å ta i mot åtte eller ti tusen flyktninger tror jeg ikke kommer til å monne i det hele tatt, jeg tenker at man heller bør ta i mot hundre tusen. Men for at det skal være mulig så kan vi ikke bosette alle i byer der boligmangelen eller snarere prisen på boliger gjør det vanskelig å bosette mange. For å hjelpe flest mulig må vi se på nye måter å kunne bosette flyktningene, eller enkeltpersonene på. Når de er trygt i Norge kan vi heller begynne med kompetansekartlegging etc, men jeg tror ikke at det å få bruke utdannelsen sin er det som ligger fremst i pannebarken til disse som flykter over havet.

Men det er heller ikkje så enkelt at dei vil vere fornøgd så lenge dei er trygge for krigen og får mat. Ellers ville dei vel ikkje protestert så voldsomt på at dei ikkje får reise videre til Tyskland frå Ungarn?
Dei er ute etter eit bedre liv, ikkje berre trygghet og mat.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Men det er heller ikkje så enkelt at dei vil vere fornøgd så lenge dei er trygge for krigen og får mat. Ellers ville dei vel ikkje protestert så voldsomt på at dei ikkje får reise videre til Tyskland frå Ungarn?
Dei er ute etter eit bedre liv, ikkje berre trygghet og mat.

Ja, og det har jeg ingen problemer med å forstå. Jeg vet jo at jeg ville gjort det for meg og mine om det var Norge som gikk I oppløsning foran øynene mine.

Men det betyr ikke at det er feil å realitetsrientere mht hva man kan forvente av hjelp i en slik situasjon som de nå er i. Det at man ikke har sjanse i havet til å få til annet enn et sted å sove og mat og spise - trygghet for krig. I alle fall i første omgang.

Men litt av problemet kanskje er vel det at dette ikke er en typisk flyktning slik man kjenner dem: fattige og uten utdannelse. Dette er vel mennesker som inntil relativt nylig har bodd i et sivilisert samfunn ikke ulikt vårt? Så da er kanskje forventningene annerledes?

Som sagt, jeg hadde sikkert aggert likedan om det var meg. Men det et ikke noe argument for at det er riktig.

[Simone]

Nei, eg hadde antageligvis tenkt likt om eg måtte flykte frå Norge. Eg og ville nok heller reist til Tyskland enn til Ungarn .

Men den tyske innenriksministeren sa for nokre dagar sidan at dei forventa opp mot 800 000 flyktningar og asylsøkjarar i år.
Dei har ikkje sjans til å ta i mot så mange og samtidig gi dei det dei forventar og håpar på for det nye livet sitt.
Innenriksministeren snakka om "pragmatiske løsninger" og at dei var nødt til å ta i bruk løsninger som ikkje var i bruk no. Sidan det blei sagt på tysk fekk eg automatisk grøsningar og assosiasjonar til "den endelige løsningen", dvs. konsentrasjonsleirar.

Eg trur sjølvsagt ikkje at Tyskland kjem til å starte opp med konsentrasjonsleirar, men det er godt mulig det blir brakkeleirar og teltleirar med høge gjerder og piggtråd rundt. Og det trur eg ikkje desse flyktningane vil finne seg i sjølv om dei får mat og medisinar og ei seng å sove i. Då blir det opprør og sultestreik.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Men det er heller ikkje så enkelt at dei vil vere fornøgd så lenge dei er trygge for krigen og får mat. Ellers ville dei vel ikkje protestert så voldsomt på at dei ikkje får reise videre til Tyskland frå Ungarn?
Dei er ute etter eit bedre liv, ikkje berre trygghet og mat.

Nå er det ikke bare syrere på flukt fra krig som kommer over, det er pakistanere, afghanere og andre nasjonaliteter som er på flukt fra fattigdom og bedritne regimer. Det er også folk fra rimelig vanlige samfunn, fra rike familier etc, alle reagerer ikke likt og alle er nok ikke bare takknemlige for å komme vekk, de vil fort videre til det de tror er en bedre verden i enkelte land. Ungarn er tydeligvis ikke et av dem. Realiteten er jo at det ikke finnes jobber og boliger etc til alle. Her i Norge er arbeidsledigheten på vei opp, en fattig flyktning uten ettertraktet bakgrunn har generelt ikke gode utsikter til annet enn norskkurs, NAV og eventuelt f.eks ta grunnskole, videre utdannelse osv på statens bekostning. Heller ikke da er det sikkert det er lett med jobb i Norge, for ikke å snakke om i andre land i Europa som sliter økonomisk allerede.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Kompetansekartlegging må da være noe? Intensive språkkurs og matching av kompetanse med kommuner som har behov for kompetansen?

Kanskje vi kan bruke alle de arbeidsledige oljeingeniørene til kompetansekartlegging og matching av flyktning med kommune. :tenker kreativt:

Jeg tror ikke det blir gjort. Har møtt ulykkelige bønder og sauegjetere som er plassert i tjukkeste Oslogryta og drømmer om å få komme seg ut på et gårdsbruk, og ulykkelige storbyjenter som er plassert ute på den ytterste øde øy, og så ofte som mulig tar buss til det nærmeste som ligner en by for å ha litt liv rundt seg. Hvis vi i alle fall hadde begynt med å spørre folk om de ønsker å bo i stor by, liten by, bygd, eller ødemark, så tror jeg vi hadde fått beholdt flere i bygdenorge. Nordmenn har også en tydelig flyttestrøm fra bygd til småby til storby. De vellykkede rekrutteringsprogrammene er de som har lokket folk til å flytte tilbake til bygda (selv om det er en annen bygd/landsdel enn man kommer fra), det er sjelden man lykkes med bosetting av oslofolk i distriktene.

[shute]

Jeg tror samfunnet vårt har kapasitet til å ta i mot mange, mange, mange flere enn det som gjøres nå. Det ble gjort av Vesten under/etter Vietnam-krigen, og det førte ikke til sivilisasjonssammenbrudd noe sted. Konflikter, javisst. Klart det vil være konflikter. Det tåler vi, det ordner vi.

Ellers tror jeg ikke det at flyktninger vil videre til Tyskland fremfor Ungarn, handler så mye om at de er kravstore. Den syriske befolkningen er relativt velutdannet og man kan gå ut fra at de som har kommet så langt også er mer ressurssterke enn snittet. Klart de orienterer seg. Klart de heller vil til et land hvor de vet de får bli enn til et hvor de ikke aner, og som dessuten er beryktet for fremmedfiendtligheten sin. Klart de heller vil til et land som ordner hurtige familiegjenforeninger enn ett hvor de kan bli sittende i årevis før de kanskje får hentet familien som de etterlot i et eller annet høl av en leir i Tyrkia eller Libanon.

Dugnadsånden som viser seg i Norge nå, tror jeg man skal spille på. Mye av den vil forsvinne etter hvert. Det å renske skapet for brukte klær man vil donere, handler nok gjerne like mye om eget behov for å føle at man bidrar med noe som det handler om å dekke reelle behov. Men likevel vil det nok føre til at flere er positive over tid, at flere bidrar over tid med ting som kan fremme integrering og at flere går og sier hei til den nye naboen til tross for hijab, hudfarge og språkforskjeller.

Og selvfølgelig vil måten de mottas på, ha noe å si for om folk velger å etablere seg på bitteknøttsteder rundt i Norge i stedet for å søke til byen så fort som mulig. Flere flyktningeguider, flere nettverkstiltak, lære av Vinje i Telemark hvor de har drevet superintegrering av somaliere - den vanskeligst integrerbare gruppen Norge har mottatt mange av, og i størst mulig grad ut og bort med holdningen om at "de" burde ha en annen standard enn "oss" for hva som er bra nok.

Selvfølgelig får vi det til.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Øystre Slidre er en styrtrik kommune med få innvandrere. Vestre Slidre har ikke i nærheten av de samme inntektene, og huser allerede et asylmottak.

Og det fremkommer ikke av artikkelen. Der står det at mottaket er lagt ned. Jeg syns det er høyst relevant hvis kommunen allerede huser et asylmottak, spesielt hvis kommunen er liten.