Elektrosmog (Stråling fra trådløse nettverk)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Dokumentasjonen på hvor farlig denne strålingen er, er noe nær ikke-eksisterende. Og det som finnes er i beste fall svært mangelfullt. Selv stråling fra høyspentmaster, hvor det blant folk flest nærmest er konsensus om stor kreftfare, har det vist seg umulig å påvise statistisk signifikante effekter. Når folk allikevel engasjerer seg og argumenter mer emosjonelt enn rasjonelt, får saken kvasireligiøse undertoner. I en slik diskusjon har jeg ingenting å bidra med.

:avabonnerer:

I 1950 fantes det ingen dokumentasjon på at bly, tobakk og DDT var helsefarlig heller. Så problemet blir jo å navigere rundt mellom alt som er "kanskje" farlig, og velge ut det man vil være "føre var" på. Konserveringsmidler? Stråling?

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Dokumentasjonen på hvor farlig denne strålingen er, er noe nær ikke-eksisterende. Og det som finnes er i beste fall svært mangelfullt. Selv stråling fra høyspentmaster, hvor det blant folk flest nærmest er konsensus om stor kreftfare, har det vist seg umulig å påvise statistisk signifikante effekter. Når folk allikevel engasjerer seg og argumenter mer emosjonelt enn rasjonelt, får saken kvasireligiøse undertoner. I en slik diskusjon har jeg ingenting å bidra med.

:avabonnerer:

Så mitt hovedinnlegg er basert på følelser og er totalt blottet for fakta og sunn fornuft fordi forskningen på denne typen stråling og helse er "nær ikke-eksisterende"?
Nær ikke-eksisterende? Det betyr faktisk at det eksisterer noe som rasjonaliserer min frykt for stråling.

Og som Polyanna skriver, så er det kanskje på høy tid at vi lærer av historien (i etterpåklokskapens ånd), og er bedre føre var enn etter snar.

[Tallulah]

Siden jeg kan veldig lite om det her, kan jeg vær så snill å få noen gode linker?

[Gaia]

Helseproblemer pga. stråling fra trådløse nettverk ble blant annet behandlet på NRK Puls for ikke så lenge siden. På siden jeg har linket til er det også et bekymringsbrev fra fylkeslegen i Trøndelag.

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon. Jeg syns det er temmelig arrogant å kjimse av personer som opplever denne type stråling som problematisk på en eller annen måte. Teknologi som fører til mye stråling er jo av relativt ny dato, hvilket vil si at vi ikke har tilstrekkelig grunnlag for å si om stråling kan være skadelig eller ikke. (Og det forskes jo blant annet iherdig på hvorvidt det er en signifikant sammenheng mellom hjernesvulst og mobilbruk.)

Alt med måte er mitt mantra.

[Tallulah]

Takk for link. Jeg skal få lest meg gjennom de andre linkene på NRK også.

Jeg kimser slett ikke av folk som får helseproblemer av stråling, men jeg skjønner også at det forskes mer på stråling fra mobiltelefoner, som vi sitter med klint intil hjernen.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg kimser slett ikke av folk som får helseproblemer av stråling, men jeg skjønner også at det forskes mer på stråling fra mobiltelefoner, som vi sitter med klint intil hjernen.

Det tror jeg heller ikke du gjør. Svaret mitt var en reaksjon på svaret til Nebbia (som jeg var for lat til å sitere).

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon.

Eller det betyr at det faktisk ikke er farlig.

Altså, alle vurderer jo informasjon ut fra det de kan og hva de synes er viktig. For min del, personlig, så hadde jeg ut fra et føre-var-prinsipp ikke villet ha en basestasjon på taket av huset mitt uten å ha sett effektverdiene.

Men sånn rent bortsett fra det, det er så typisk at det blir masse fokus på sånne ting som virkelig er lite sannsynlig er noe problem i det hele tatt. Det er en effekt som tilsier at folk er mer redde for risiki som de forstår lite av (stråling, radioaktivitiet i mat etc) mens de godtar risiki som de er vant med.

Mange som er mistenksomme til trådløse nettverk, men kjører bil, det gjør de, og de drar glade og fornøyde med barna på flytur (jeg mener, er man plutselig ikke redd for stråling som for det første er i hele elektromagnetiske spekteret og i mye høyere doser lenger da? Tror man at det er snillere stråling?) etc.

Jeg er veldig opptatt av mitt barns helse og mener det er mye viktigere at han får tran og nok mosjon enn at jeg slår av det trådløse nettverket med sine milliwatt effekter. Men hver kvinne sin greie antar jeg.

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Helseproblemer pga. stråling fra trådløse nettverk ble blant annet behandlet på NRK Puls for ikke så lenge siden. På siden jeg har linket til er det også et bekymringsbrev fra fylkeslegen i Trøndelag.

Og her er tilsvaret fra Statens Strålevern.

Sitat:

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon.

Det betyr ikke nødvendigvis bare det. Det betyr for eksempel ikke at det ikke fins grundig forskning som ikke klarer å påvise noen indikasjoner på at det er farlig. Jeg anbefaler å lese Statens Strålevern sitt tilsvar, jeg opplever de som villig til å innrømme at det er mye som er ikke er ferdig forsket på når det gjelder lav stråling, samtidig som de påpeker at det eksister mye forskning som indikerer at det ikke er noen spesiell fare med lave strålefelt.

Arrogant og kimsing er nevnt, ikke at jeg helt ser hvor den hatten passer. Jeg vil dra fram ignorant, noe jeg syns det er å lukke øynene totalt for den forskning som allerede finnes.

Teknologi som fører til mye stråling er for øvrig ikke av nyere dato. (Se tilsvaret for dette også).

[Polyanna]

Angående det som esme nevner så var min eks sitt yndlingseksempel storrøykere som nektet å spise reinkjøtt.

Hva heter det? Kaste bort krona og spare på skillingen?

[torsk]

Ikke overraskende linker Puls til en svensk forsker på Karolinska. Det i seg selv burde være nok til at man nærer litt skepsis. Men mannen har jo vunnet kåringer, i hvert fall.

[Gaia]

Det er liten tvil om at forskning kan manipuleres i alle retninger. Dessverre, får man vel si. Og jeg er godt kjent med Strålevernets svar både i denne og i andre saker som gjelder stråling. Jeg tror det poenget jeg prøver å få frem (og som jeg ikke syns når helt frem i denne diskusjonen) er at vi faktisk ikke aner konsekvensene av å bli utsatt for den mengden stråling vi blir utsatt for daglig, fordi inntoget av mobiltelefoner og trådløse nettverk er av nyere dato. Og at det derfor ikke skade å ta noen få fohåndsregler i det daglige som kanskje minsker faren for å utvikle langvarige og kroniske plager som resultat av slik stråling.

Forstå meg rett – jeg har både mobiltelefon og trådløst nettverk. Og jeg bruker det daglig. Men jeg skrur av nettet når det ikke er i bruk (det koster ca. 5 kcal å både skru det av og på, og det er kalorier jeg helt sikkert kan avse). Jeg bruker fasttelefon fremfor mobil, når det er tilgjengelig. Jeg sover ikke med mobilen ved siden av sengen (men bruker den gjerne som vekkerklokke i den andre enden av rommet). Jeg bosetter meg ikke et sted som har en høyspentledning gjennom hagen. Og jeg syns man skal vurdere om det reelt sett er et behov for å lage et byomfattende trådløst nettverk, om det er nødvendig å innføre trådløse nettverk på skoler eller om det holder med datarom osv. Jeg er på ingen måte motstander av den teknologiske utviklingen, men det er likevel lov til å vurdere om det rent faktisk er behov for å innføre det ene eller det andre før man gjør det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Ikke overraskende linker Puls til en svensk forsker på Karolinska. Det i seg selv burde være nok til at man nærer litt skepsis. Men mannen har jo vunnet kåringer, i hvert fall.

Jeg kjenner jeg er en sucker for de morsomme artiklene på Forskning.no.

Der ble det plutselig liv i tråden, men jeg venter fremdeles i spenning på dokumentasjon på hva som er så farlig med disse trådløse nettene. Hvis dere ikke har lest noe slikt, baserer motstanden seg på synsing (stråling høres jo skummelt ut), eller mener dere det er selvopplevd?

Hvis det er selvopplevd må jeg innrømme at jeg har svært liten tiltro til disse historiene. Strålingen fra trådløse nettverk er så svak at jeg nekter å tro den kan observeres av mennesker. Men hvis noen mener de kan merke den er de hjertelig velkommen hjem til meg, så skal kan jeg slå av og på mitt trådløse nettverk 100 ganger i tilfeldig rekkefølge for å se om det er mulig å se et mønster. Jeg mener ikke å være arrogant, men vi utsettes for så mange andre typer stråling at om disse skulle ha noen effekt ville det trådløse nettverket ikke være mulig å skille fra bakgrunnsstøyen.

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Og jeg syns man skal vurdere om det reelt sett er et behov for å lage et byomfattende trådløst nettverk, om det er nødvendig å innføre trådløse nettverk på skoler eller om det holder med datarom osv. Jeg er på ingen måte motstander av den teknologiske utviklingen, men det er likevel lov til å vurdere om det rent faktisk er behov for å innføre det ene eller det andre før man gjør det.

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende. Trådløse nettverk er et nytt fenomen, men strålingsproblemstillingen er gammel. Når forskning viser at dette faktisk ikke er farlig, hvilke argumenter skal da til for å hindre innføringen av ny teknologi? Hvis man skal behovsprøve nødvendigheten av noe etter at han nok kunnskap om hvorvidt det er farlig eller ikke, da er man faktisk motstander av teknologisk utvikling.

[Bequita]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende.

Det er ikke gjort mye forskning på dette nei, i hvertfall ikke av den typen som ser på langtidseffekter av den strålingen vi utsettes for i dag. Det holder bare ikke å sende litt stråling gjennom en laboratorierotte og se på åpenbare vevsforandringer! Problemet er (ofte i slike sammenhenger) at det er ikke akkurat superlønnsomt å forske på slikt, det er kommersielt uinteressant. Helt enig med Polyanna i at det er mange ting det har tatt lang tid å undersøke grundig i så henseende, det er ikke alltid dumt å huske litt historie (og "føre vár"-prinsippet).

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Hvis dere ikke har lest noe slikt, baserer motstanden seg på synsing (stråling høres jo skummelt ut), eller mener dere det er selvopplevd?

Hvis det er selvopplevd må jeg innrømme at jeg har svært liten tiltro til disse historiene. Strålingen fra trådløse nettverk er så svak at jeg nekter å tro den kan observeres av mennesker. Men hvis noen mener de kan merke den er de hjertelig velkommen hjem til meg, så skal kan jeg slå av og på mitt trådløse nettverk 100 ganger i tilfeldig rekkefølge for å se om det er mulig å se et mønster.

Jeg skulle gjerne ha stilt meg selv til rådighet, men jeg er (heldigvis) i ferd med å komme over den oversensitive fasen av graviditeten. At jeg helt tydelig har reageret på trådløse nett i den første delen av begge mine svangerskap er noe mange i omgangskretsen min kan bekrefte. Og jeg omgås i stor grad typiske skeptikere, som foretrekker å tro på ting som er vitenskapelig bevist. Jeg er generelt selv veldig skeptisk av natur, så jeg skjønner når andre syns det høres rart ut. I forrige svangerskap ble det utført en rekke blindtester rett og slett for å finne ut om dette var noe jeg forestilte meg eller om det var reelt.

Sitat:

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende. Trådløse nettverk er et nytt fenomen, men strålingsproblemstillingen er gammel. Når forskning viser at dette faktisk ikke er farlig, hvilke argumenter skal da til for å hindre innføringen av ny teknologi? Hvis man skal behovsprøve nødvendigheten av noe etter at han nok kunnskap om hvorvidt det er farlig eller ikke, da er man faktisk motstander av teknologisk utvikling.

Mitt spørsmål er da - trenger man trådløst nettverk tilgjengelig i en hel by? Og hvorfor er det teknologifiendtlig å konkludere med at det ikke nødvendigvis er noe man trenger? For øvrig er jeg helt enig med Bequita - dette er ikke noe man har forsket mye på. Dette er ny teknologi, som først er tilgjengeliggjort for "alle" de siste årene, og det lønner seg ikke å forske på skadeeffektene av dette, så det er heller ikke noe man kan regne med at vil forskes mye på de nærmeste årene. Det tar ofte lang tid å påvise eventuelle skadeeffekter av noe som "alle" anser som nyttig.

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Det er ikke gjort mye forskning på dette nei, i hvertfall ikke av den typen som ser på langtidseffekter av den strålingen vi utsettes for i dag. Det holder bare ikke å sende litt stråling gjennom en laboratorierotte og se på åpenbare vevsforandringer! Problemet er (ofte i slike sammenhenger) at det er ikke akkurat superlønnsomt å forske på slikt, det er kommersielt uinteressant. Helt enig med Polyanna i at det er mange ting det har tatt lang tid å undersøke grundig i så henseende, det er ikke alltid dumt å huske litt historie (og "føre vár"-prinsippet).

Det er mange typer forskning som sammen er med på å danne et bilde av om stråling er farlig eller ikke. Tester som går på måling av strålingen (bl.a. varmeutvikling), tester som ser på vevsforandriner, og epidemiologske undersøkelser. Det siste hva det som tar lang tid, og ettersom trådløse nettverk er et nytt fenomen er det naturlig at det foreløpig finnes lite informasjon på dette området. Mobilbruk har derimot vært gjenstad for flere epidemiologiske undersøkelser, og så vidt meg bekjent er det ikke gjort noen funn som tyder på en sammenheng mellom mobilbruk og kreft. Strålingen fra trådløse nettverk er veldig mye mindre. I følge det britiske helsetilsynet så mye som 25000 ganger lavere. Det sier seg selv at en epidemiologisk undersøkelse ikke er det første man begir seg ut på.

Epidemiologiske undersøkelser er veldig kostbare, og utføres som oftest av myndighetene, og det er behovet for undersøkelser er drivkreftene bak slike undersøkelser, ikke lønnsomheten i dem. Når det er sagt har det britiske helsetilsynet annonsert at de vil utføre en studie for å se på effektene av trådløse nettverk.

[Bequita]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

For eksempel hvilke måter?

Ja, nettopp det er spørsmålet. Jeg påstår ikke at jeg har svaret, jeg bare påpeker at det har ikke forskerne heller per dags dato. Men AT det har en virkning er jo åpenbart når folk rapporterer alle de symptomene de gjør. Hvordan kan man utelukke at det har skadelige virkninger burde heller være spørsmålet.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Mobilbruk har derimot vært gjenstad for flere epidemiologiske undersøkelser, og så vidt meg bekjent er det ikke gjort noen funn som tyder på en sammenheng mellom mobilbruk og kreft.

Nå var det ikke snakk om kreft heller, det er da mange helseeffekter som ikke nødvendigvis fører til kreft men som man allikevel kanskje ville unngått? Hvis det viser seg at man blir bare litt mer sliten, susete eller uopplagt av å ha trådlløst nett på skolen, synes jeg man burde finne på alternativer.

Eksempel: Støy. Det har jo vist seg at selv svært svake lydpåvirkninger over tid kan ha helseskadelige effekter, til og med når forsøkspersonene påstår at de ikke merker lyden. Lydeffekten dette tilsvarer har knapt noen målbar virkning på vevet, men allikevel får folk høyere blodtrykk og økt forekomst av depresjoner og hjerteproblemer. Hva kan det skyldes? Man vet ikke helt, men det burde ikke stoppe oss i å sette i verk støydempende tiltak.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Ja, nettopp det er spørsmålet. Jeg påstår ikke at jeg har svaret, jeg bare påpeker at det har ikke forskerne heller per dags dato. Men AT det har en virkning er jo åpenbart når folk rapporterer alle de symptomene de gjør. Hvordan kan man utelukke at det har skadelige virkninger burde heller være spørsmålet.

Det er på ingen måte åpenbart at det har en virkning. Det er jo nettopp det det er uenighet om. «Folk» rapporterer de merkeligste ting uten at det er grunnlag for det. Bare ut fra det som er postet i denne tråden, er det åpenbart at det neppe fins kjente mekanismer for at trådløse nett skal kunne forårsake de påståtte symptomene.

Ben "Undark" Murphy

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Siden jeg kan veldig lite om det her, kan jeg vær så snill å få noen gode linker?

Dette sier Statens strålevern:

Sitat:

Utstrålt effekt fra sendere for trådløse nettverk måles i Watt (W). Fra WLAN er den maks 0,1 W både fra basestasjonen og nettverkskortet i PCen. Normal rekkevidde for disse radiosignalene er ca 100 meter. Til sammenligning sender en mobiltelefon med en effekt på rundt 0,25 W.

Elektromagnetiske felt ved trådløse nettverk
Post- og Teletilsynet har utført beregninger og målinger av elektromagnetiske felt fra basestasjoner for WLAN. Disse viser at man må være svært nær en basestasjon (nærmere enn 10 cm) for at den elektromagnetiske feltstyrken skal være på nivå med grenseverdien.
Feltstyrken faller raskt med økt avstand til basestasjonen, slik at nivået normalt vil være langt under grenseverdien.

Det trådløse kortet i PCen inneholder også en radiosender. Eksponering fra denne kan være høyere enn fra basestasjoner fordi avstanden er liten. Ved å plassere PCen på bordet i stedet for i fanget, reduseres enkelt denne eksponeringen.
Les mer på Post- og teletilsynets hjemmesider om teknisk regelverk og utstrålt effekt og helserisiko.

Ikke skadelig helseeffekt
Forskning så langt gir ingen holdepunkt for at de svake feltene fra trådløse nettverk har skadelige helseeffekter. Mulige biologiske effekter ved eksponering for lavere nivåer enn de ICNIRP sine grenseverdier har imidlertid vært diskutert, men det er fortsatt et åpent spørsmål om disse effektene i så fall kan knyttes til eventuell helseskade.

Anbefaler forsiktighet
Generelt innen strålevern gjelder en anbefaling om å holde all eksponering så lavt som mulig, selv om nivåene i utgangspunktet er lave. Derfor anbefaler Strålevernet at det utvises en viss forsiktighet ved installasjon og bruk av trådløse nettverk. Det bør legges opp til god avstand mellom personer, sendere og antenner.
Feltet reduseres ved å montere basestasjonen høyt oppe på veggen i oppholdsrom, eller i rom som ikke brukes så ofte.
Unngå soverommet og nærhet til hodeenden av sengen.
Unngå å plassere en bærbar PC direkte på fanget.

For de som har lyst til å lese mer inngående: Post- og teletilsynet: Stråling frå basestasjonar og andre radiosendarar – ei samanlikning av berekna feltstyrke og anbefalte normer for eksponering av menneske

[Teofelia]

Kort sagt er mitt syn på saken at folk som sitter med laptopen i fanget mens de snakker i mobiltelefon, ikke har noe særlig å frykte fra trådløse nettverk (til sammenligning).