Å gå tomt for knær ...

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Vel. Jeg er ikke imponert over det offentlige tilbudet. Sliter med skulder/arm etter et kragebeinsbrudd. Fikk i dag valget mellom privat MR på dagen, eller offentlig om 6-8 uker. Heldigvis har jeg råd til å velge, men jamen gir det ikke noen god følelse å kaste bort 2500,- Dette er andre gangen jeg gjør dette, sist var det ryggen og samme valg.

Jeg skjønner at du er lei deg over å ha vondt i skulder og arm, men i en slik debatt så forkludres den av personlige statements. Det gjør debatten dårlig og det er ingen her som kan si no annet enn jaha liksom.

Når det er sagt og siden jeg ikke kjenner saken din, så er dette generelt: folk er for utålmodige etter skader. Skader tar sjokkerende lang tid å heles, mange år. Så den viktigste jobben er å vite de få gangene man skal inn og operere, og ellers ikke stå i veien for den naturlige tilhelingsprosessen.

Å ta MR etter er kragebensbrudd er bare nyttig om den kliniske undersøkelsen gir klare tegn til en bestemt komplikasjon eller annen skade i forbindelse med kragebensbruddet, for å få det bedre kartlagt.

Det er ikke noen god nytte i å ta MR om man har et forventet forløp etter en skade, bare fordi pasientem hadde ønsket at det skulle gå raskere.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Vel. Jeg er ikke imponert over det offentlige tilbudet. Sliter med skulder/arm etter et kragebeinsbrudd. Fikk i dag valget mellom privat MR på dagen, eller offentlig om 6-8 uker. Heldigvis har jeg råd til å velge, men jamen gir det ikke noen god følelse å kaste bort 2500,- Dette er andre gangen jeg gjør dette, sist var det ryggen og samme valg.

Dette er også et spørsmål om hva man skal forvente og hva som er lurt tenker jeg. Jeg er ikke ortoped og kan på ingen måte uttale meg om den aktuelle saken her, men jeg vet ikke om jeg synes at 6 uker er veldig lang ventetid for noe som ikke er farlig.

Esme, har dere noen ordning hvor MR fra dere prioriteres over fastleger? Det synes jeg man burde ha, for de som allerede er inne i et pasientforløp (for utenforstående er det et begrep vi bruker for standardiserte opplegg for ulike lidelser, det er et veldig godt virkemiddel for å få folk strømlinjeformet gjennom systemet og sikre god oppfølging) er det dumt med ventetid, men det ikke betyr like mye når man kommer utenfra.

Vi krangler endel med MR, men det er mest pga narkosetimer, jeg har inntrykk av at ventetiden på ordinær MR omtrent er ikkeeksisterende? Eller er vi prioritert hos oss?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Dette er også et spørsmål om hva man skal forvente og hva som er lurt tenker jeg. Jeg er ikke ortoped og kan på ingen måte uttale meg om den aktuelle saken her, men jeg vet ikke om jeg synes at 6 uker er veldig lang ventetid for noe som ikke er farlig.

Esme, har dere noen ordning hvor MR fra dere prioriteres over fastleger? Det synes jeg man burde ha, for de som allerede er inne i et pasientforløp (for utenforstående er det et begrep vi bruker for standardiserte opplegg for ulike lidelser, det er et veldig godt virkemiddel for å få folk strømlinjeformet gjennom systemet og sikre god oppfølging) er det dumt med ventetid, men det ikke betyr like mye når man kommer utenfra.

Vi krangler endel med MR, men det er mest pga narkosetimer, jeg har inntrykk av at ventetiden på ordinær MR omtrent er ikkeeksisterende? Eller er vi prioritert hos oss?

Barn er helt klart prioritert. Og det er jo helt OK. Vi kan prioritere også, er det snakk om beintumorer får vi det på et par dager.

Men oftest er det jo ikke farlige ting, så vi prioriterer ut fra medisinske årsaker, og det er jo 30-60-åringer ikke enig i. De skal liksom alltid først i køen.

Og så får de fastlege til å bestille MR privat eller bare betaler selv og så får de svaret "Degenerativ ruptur i bakre mediale menisk, moderat beinmargsødem" og ikke vet fastlegen hva det betyr og ikke vet de selv hva det betyr og så skal de ha poliklinikktime for å få en ortoped til å fortelle dem at "Du er 40! Du begynner å få slitasjegikt. Gå ned i vekt og tren mer lårmuskulatur" noe som fastlegen kunne ha fortalt dem i utgangspunktet uten det MR-tullet. Eventuelt går til Aleris og får tilbud om artroskopi noe som bare er til å pisse i buksa for å holde varmen fordi det øker slitasjehastigheten.
[/rant]

Puh! Godt å få det ut! Det finnes klart problemstillinger hvor det er nyttig med MR og andre ting enn normale alderforandringer. Men herregud, vi druknes av sånt altså.

[Kanina]

Det er jo fint at det er god kapasitet på private MR-klinikker, men det forklares vel antakelig med at det er god etterspørsel også fra folk som betaler av egen lomme (alternativt at det offentlige gir altfor mange hjemler, og at pengene heller skulle ært kanalisert til utbedring av offentlige MR-tilbud). I det offentlige konkurrerer alle klinikkene om MR-kapasiteten. Slagpasienter (som må inn på minuttet), kreftpasienter, barn, etc. Klart at knær og hofter må vente da. Man kan øke kapasiteten, men det koster såklart penger, både for selve MR-maskinen, driften, radiografene, og radiologene som skal tolke bildene. Det er jo en prioritering det er snakk om, ref. HI. Skal man sette et tak på utredninger og behandlinger, så blir det faktisk kø. Et helsevesen uten noen form for kø vil fortsette å sluke helseressurser i det uendelige.

[annemede]

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

Sekretærer genererer mer arbeid, det hjelper ikke å ansette flere. Man må heller si opp en hurv av dem og slutte med skjemaene som de finner på og som letter _deres_ jobb, men forvansker vår.

Helsevesenet blir ikke mer effektivt av å ansette administrativt personell, det gjør det mer tungvint. Og det er noe som de private har skåret ned til benet, antall sekretærer.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

Med fare for å hisse på meg leger:
Mye av det såkalte administrative legene gjør, er det jo faktisk de som skal og må gjøre. Det er legen som skal vurdere henvisningen, det er legen som skal sette diagnosen. At verktøyene som brukes ikke er helt optimale, og at man ikke har fått tid til god nok undervisning, løses ikke ved at sekretærer skal sitte og gjøre apekatt-arbeid, som det jo er å punche skjema inn elektronisk.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Sekretærer genererer mer arbeid, det hjelper ikke å ansette flere. Man må heller si opp en hurv av dem og slutte med skjemaene som de finner på og som letter _deres_ jobb, men forvansker vår.

Helsevesenet blir ikke mer effektivt av å ansette administrativt personell, det gjør det mer tungvint. Og det er noe som de private har skåret ned til benet, antall sekretærer.

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Med fare for å hisse på meg leger:
Mye av det såkalte administrative legene gjør, er det jo faktisk de som skal og må gjøre. Det er legen som skal vurdere henvisningen, det er legen som skal sette diagnosen. At verktøyene som brukes ikke er helt optimale, og at man ikke har fått tid til god nok undervisning, løses ikke ved at sekretærer skal sitte og gjøre apekatt-arbeid, som det jo er å punche skjema inn elektronisk.

Nei, altså, det må jo være for å gjøre det lettere, blir det merarbeid er det jo helt høl i huet.
Ene legen som jeg jobbet med var vant med å ha en sekretær ( i utlandet) som fikset absolutt alt av papirarbeid, skrev journaler, resepter etc, legen signerte bare. Så slapp legen å sitte med to fingre og skrive journal, men dette er jo en generasjonsutfordring, de kommende generasjoner vil vel skrive raskere enn tidligere generasjoner på pc.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg skjønner at du er lei deg over å ha vondt i skulder og arm, men i en slik debatt så forkludres den av personlige statements. Det gjør debatten dårlig og det er ingen her som kan si no annet enn jaha liksom.

Når det er sagt og siden jeg ikke kjenner saken din, så er dette generelt: folk er for utålmodige etter skader. Skader tar sjokkerende lang tid å heles, mange år. Så den viktigste jobben er å vite de få gangene man skal inn og operere, og ellers ikke stå i veien for den naturlige tilhelingsprosessen.

Å ta MR etter er kragebensbrudd er bare nyttig om den kliniske undersøkelsen gir klare tegn til en bestemt komplikasjon eller annen skade i forbindelse med kragebensbruddet, for å få det bedre kartlagt.

Det er ikke noen god nytte i å ta MR om man har et forventet forløp etter en skade, bare fordi pasientem hadde ønsket at det skulle gå raskere.

Selvsagt

MR ble tatt fordi skaden ikke blir leget som forventet.

Dersom man selv pusher på for en eller annen (unødvendig) undersøkelse, er det da bare rett og rimelig at man betaler selv.

Jeg la bare dette inn som et eksempel på at det langt fra alltid er slik at det offentlige tilbudet fungerer som det skal, i og med at det ble skrevet tidligere i tråden at det helst var dem som IKKE hadde personlig erfaring som klagde mest på tilbudet.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men oftest er det jo ikke farlige ting, så vi prioriterer ut fra medisinske årsaker, og det er jo 30-60-åringer ikke enig i. De skal liksom alltid først i køen.

Jeg synes denne diskusjonen er kjempeinteressant og oppklarende pga. innleggene fra dere som jobber "innenfor". Og det Esme skriver er tror jeg i høy grad stemmer.

Men som et ørlite forsvar for oss som er i denne aldersgruppen: 30-60-åringer er livredde for å bli alvorlig syke og dø. Vi er ikke i 20-årene lenger, selv om vi forventer å beholde samme fysikk som da vi var det. Og vi er heller ikke så gamle at vi må innfinne oss med at det begynner å nærme seg slutten. Vi har (små) barn som trenger oss som vi har lyst til å følge til de er trygt plassert i en omsorgsbolig når de er 80. Dette sammen med avisoppslag om sykdommer som ikke ble oppdaget før det var for sent, om folk som dør mens de står på venteliste osv. gjør oss så engstelige at vi glemmer at det er noe som heter prioritering. Enhver må passe på seg selv liksom. Får vi vondt, er ikke det første vi tenker på: "høh, nå begynner jeg å bli gammel gitt", nei vi tenker: "tenk om jeg er alvorlig syk". Jeg merker det på meg selv. Når jeg reiser meg opp fra gulvet etter å ha sittet en stund og lekt med ungene, er jeg så stiv og støl at jeg ser ut som en 80-åring. "Er det normalt å være så støl? Er det noe galt med musklene mine?!" tenker jeg. Helt til jeg kommer på hvor lite jeg har trent de siste månedene og innser at jeg må skylde meg selv.

Vi har en innebygd redsel for å bli syke og dø. Vi vil at noen skal gjennomfotografere oss og si at her er alt helt finfint. Det er denne frykten det spilles på i valgkampen også. Da er det ikke rom for oppklarende og beroligende fakta.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Så slapp legen å sitte med to fingre og skrive journal, men dette er jo en generasjonsutfordring, de kommende generasjoner vil vel skrive raskere enn tidligere generasjoner på pc.

Dagens leger får talegjenkjenning. Verden går fremover, og det de før dikterte og som sekretærene skrev og som ble sendt frem og tilbake i dagesvis før det ble riktig, kan nå bli rett på første forsøk.
Selvsagt teknologiske hindre, men det går seg til.

[Heilo]

Nå har jeg grønnprikket en hel hurv av de siste ærede innleggerne. Dette er altså en mye mer informativ helsedebatt enn den som ble sendt på tv for noen dager siden.

Selv må jeg innrømme at jeg kjenner meg veldig igjen i det noen skriver. Det er lett å være hypokonder i samfunnet vårt. Jeg tror vel også at det er sånn at behovet for helsetjenester egentlig er umettelig, man vil aldri komme dit at alle føler at alle deres plager har blitt sett og behandlet på den måten de kunne ønske.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Selv må jeg innrømme at jeg kjenner meg veldig igjen i det noen skriver. Det er lett å være hypokonder i samfunnet vårt. Jeg tror vel også at det er sånn at behovet for helsetjenester egentlig er umettelig, man vil aldri komme dit at alle føler at alle deres plager har blitt sett og behandlet på den måten de kunne ønske.

Det er jo bare å se på diskusjonene rundt ultralyd, da trenger man ikke forlate forumet en gang.
Hvor mange her inne har grått seg til en litt tidlig ultralyd?
Hvor mange har ikke utvekslet navn på gynekologen som er flink og hjelper, selv om man ikke har prøvd i ett år (som er standarden i det off.)?
Og ingen har vel tenkt på at man da egentlig sniker i en kø.

Det er ikke alle køer man dør i.

(Jeg lurte på om jeg skulle legge inne en lenger oppe, for å poengtere at jeg på ingen måte er "uskyldig". )

[Pøblis]

Gode eksempler, Ru.

Jeg tenker at det er greit at jeg måtte vente i noen måneder i kø da jeg tengte en kneoperasjon sist. Jeg var hemmet av det vonde kneet, men ikke verre enn at jeg haltet meg rundt i livet mitt.

Folk har dessverre både litt for store forventninger om hva som kan fikses - og hvor kjapt det skal gå. Dessuten trenger vi absolutt en prioriteringsdebatt. Vi kan ikke gjøre alt samtidig, og hvis noe skal prioriteres først, må nødvendigvis noe annet vente. Jeg synes det er greit at ikke-akutte skader/vondter må vente noen uker. Akkurat som jeg synes at akutte ting må tas så fort råd er (og det gjøres også - bare så det er klart). Og jeg syntes at det var helt greit at en venninne av meg måtte sitte og vente i 4 timer på legevakten da hun valgte å dra dit en sen kveld med en tenåringsdatter som hadde en vond lillefinger etter gymtimen.

[gajamor]

I min husholdning er vi fire datapunkt, hvorav tre vandrer ut og inn av sykehus rett som det er. Vi kjenner ikke igjen køproblemet. Akutte problemer tas kjapt både for voksne og barn, kontroller man har bedre tid med får man akkurat passe lang tid å plotte inn i kalenderen.

[nokon]

Eit litt på sidelinja-spørsmål som eg har tenkt på ei stund, med tanke på dette med privat og offentleg utredning.

Eg har nemleg gått til privat kiropraktor og fysioterapeut for å halde plager i sjakk medan eg har stått på venteliste. Når eg kjem til sjukehuset seier eg at "Kiropraktoren har sagt at dette problemet kan skuldast slik-og-sånn og fysioterapeuten har sagt at dette problemet kan skuldast sånn-og-slik. I tillegg har begge nemnd at medfødt problem slik-og-sånn er ein risikofaktor som kan spele inn på dette problemet". Legen svarer med eit skuldertrekk og seier "Vi får sjå kva eg finn, når eg undersøker deg", utan vilje til å følgje opp forslaga eg har fått. Viss derimot eg får kiropraktoren til å skrive dette til fastlegen min som sender det i eit brev til legen på sjukehuset, då tar legen på sjukehuset forslaget til kiropraktoren dette med i betraktninga. Dette har eg opplevd i fleire instansar nå, og eg blir stadig overraska over dette behovet for å "begynne på nytt" og den manglande vilja til å lytte til det eg fortel at andre fagfolk har sagt.

For meg kjennest det litt bortkasta. Eg skjønner at legen vil undersøke meg og sjå ordentleg på problemstillingane eg kjem med, men eg synest det er rart at det er slik mangel på vilje til å sjå nærmare på ting andre fagfolk har foreslått. Er det ei stoltheitsgreie hos legen, eller er det ein generelt fenomen som kan begrunnast fagleg? For i mine auge framstår det som ei stoltheitsgreie hos legen.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eit litt på sidelinja-spørsmål som eg har tenkt på ei stund, med tanke på dette med privat og offentleg utredning.

Eg har nemleg gått til privat kiropraktor og fysioterapeut for å halde plager i sjakk medan eg har stått på venteliste. Når eg kjem til sjukehuset seier eg at "Kiropraktoren har sagt at dette problemet kan skuldast slik-og-sånn og fysioterapeuten har sagt at dette problemet kan skuldast sånn-og-slik. I tillegg har begge nemnd at medfødt problem slik-og-sånn er ein risikofaktor som kan spele inn på dette problemet". Legen svarer med eit skuldertrekk og seier "Vi får sjå kva eg finn, når eg undersøker deg", utan vilje til å følgje opp forslaga eg har fått. Viss derimot eg får kiropraktoren til å skrive dette til fastlegen min som sender det i eit brev til legen på sjukehuset, då tar legen på sjukehuset forslaget til kiropraktoren dette med i betraktninga. Dette har eg opplevd i fleire instansar nå, og eg blir stadig overraska over dette behovet for å "begynne på nytt" og den manglande vilja til å lytte til det eg fortel at andre fagfolk har sagt.

For meg kjennest det litt bortkasta. Eg skjønner at legen vil undersøke meg og sjå ordentleg på problemstillingane eg kjem med, men eg synest det er rart at det er slik mangel på vilje til å sjå nærmare på ting andre fagfolk har foreslått. Er det ei stoltheitsgreie hos legen, eller er det ein generelt fenomen som kan begrunnast fagleg? For i mine auge framstår det som ei stoltheitsgreie hos legen.

Det du forteller høres veldig rart ut. Men jeg kan helt sikkert ha sagt og gjort noe tilsvarende selv, og da vil nok årsaken enten være at jeg ikke greier å forstå hva det er pasienten er blitt forklart eller at jeg synes det høres så usannsynlig ut at jeg tror at det må sitte en misforståelse et sted. Men det ville ikke gjort den helt store forskjellen om jeg får det skrevet eller forklart så lenge jeg faktisk skjønner hva som blir forklart og det høres ut som det henger rimelig på greip. Det hender imidlertid ikke helt sjelden at jeg må ta kontakt med en annen behandler for å finne ut hva vedkommende egnetlig har tenkt og sagt. Det betyr ikke nødvendigvis at pasienten har misforstått så mye heller, men ofte blir noe av bildet borte når man skal leke hviskeleken via en som ikke bruker medisinske termer.

Ett eksempel kan være barn som kommer med magesmerter for å ta noe vanlig, og hvor foreldrene har fått råd og meninger fra diverse personer om at det kan være allergi mot det ene og det andre og at det kan sitte i ryggen eller skyldes mangel på et eller annet. Da kan jeg si at nå tar vi det fra begynnelsen. Fordi det rett og slett ikke er gjort en god grunnutredning. Selv om man har vært hos en behandler som sier at det minner om *sjelden sykdom* vil det vanligste fortsatt være vanligst og man bør begynne der. Alltid.

[Katta]

Og så er det sånn at hvis fastlegen sender brev til meg og ber meg om å vurdere "faktor x" så er det det som er oppdraget uansett hvor fjern ideen er i utgangspunktet. (i en spesialisert poliklinikk hender det at det tar ca 2 minutter før man skjønner at pasienten har fått helt feil lege på grunn av dårlig forarbeid).

[nokon]

Det med kviskreleiken skjønner eg. Det er dumt å spore ein sakleg og seriøs diskusjon over på meg personleg, men i dette tilfellet var det veldig konkret. Eg skjønte forklaringa til fysioterapeuten. Då eg sa dette til fastlegen, nikka han, var einig i at dette var sannsynleg og sa eg skulle ta det opp med spesialisten (dette kom frå fysioterapeuten lenge etter at henvisninga frå fastlegen var sendt), medan spesialisten bare trakk på skuldrene og avviste heile problemstillinga med eit "Nå, ja". (Eg er ikkje på jakt etter sjeldne diagnoser altså, eg er bare interessert i å finne ut korleis eg skal få tilbake ein kropp som fungerer).

At det kun er henvisninga som er relevant i ei utredning høyrest litt merkeleg ut, med tanke på dei lange ventelistene. Mykje kan skje på fem-seks månadar, og når ny informasjon dukker opp i mellomtida, frå private aktørar er det jo rart at det ikkje blir tatt med i vurderinga.

[Katta]

Selvfølgelig tar man med det i vurderinga når man skal utrede mer komplekse saker som det høres ut som er greia for din del. Det vanlige er at man tar utgangspunktet i hva folk sier med mindre det er en veldig konkret henvisning som gjør at man har planlagt en spesifikk undersøkelse og ikke noe mer. Det er imidlertid ikke alltid man får gjort alt man hadde tenkt hvis det ikke er med i henvisningen, og det har noe med det å gjøre at man planlegger poliklinikken ut fra henvisningene. En dårlig henvisning vil ofte føre til dårlig planlegging, i verste fall havner man som voksen på helt feil fagområde. Men også for barn er det et poeng at man får mest mulig informasjon på forhånd. Vet jeg for eksempel at et problem oppstår under trening kan jeg planlegge ut fra det og sørge for at man får samkjørt med tredemølleutredning og fysioterapivurdering.