Å gå tomt for knær ...

[Kanina]

Jeg kom over denne linken via Facebook i dag.

http://hoyre.digitalkampanje.no/vi-e...gn=Valg%202013

Den handler om en stakkars mann som trengte en kneoperasjon, men siden de private sykehusene (stakkars!) hadde brukt opp sin kvote med kneoperasjoner det året (i oktober! :skingrestemme: ), fikk han ingen operasjon (annet enn den han måtte stå i lang kø for å få på det offentlige sykehuset, altså). Deretter følger et regnestykke som viser hvor samfunnsøkonomisk lønnsomt det ville vært å operere ham straks, slik at han slapp å få penger fra NAV som sykemeldt.

"Artikkelen", eller hva man nå skal kalle det, peker selvsagt på et enormt paradoks i dagens helsevesen: sykehusene er bunnløse sluk, og det vil alltid være flere og flere mennesker og tilstander som kan behandles, og det er stadig et uttalt ønske om å begrense sykehusbudsjettene. Samtidig vil det jo være samfunnsøkonomisk å få folk friske slik at de kan jobbe, og dermed bidra til statskassa og ikke motta trygd. For hver behandling som koster en masse penger, hvor mye vil det likevel lønne seg å behandle, slik at vedkommende kan gå tilbake til jobb?

Men der hvor jeg virkelig ikke skjønner Høyres argumentasjon, er der de skylder på det offentlige helsevesenet for at de private ikke får lov til å operere nok knær etc. Det handler jo til syvende og sist om penger fra det offentlige enten operasjonen gjøres på et offentlig sykehus eller på et privat sykehus med refusjonsavtale. Det offentlige har også kvoter på hvor mange operasjoner de kan utføre. De private sykehusene har kapasiteten, så det er ifølge Høyre urettferdig at de ikke skal kunne ta unna operasjoner på det offentliges regning. De offentlige sykehusene kunne også hatt kapasiteten, hvis de hadde hatt flere penger på sykehusbudsjettet sitt. De offentlige sykehusene kunne hatt kapasitet til flere demensutredninger, kreftoperasjoner, depresjonsbehandlinger, støttesamtaler med foreldre til syke barn, gastroskopier, etc etc, dersom det var mer penger til det(og sikkert med litt bedre organisering også, men jeg er overbevist om at omorganiseringer i helsevesenet koster så mye at det neppe er så mye å spare). En del av disse "tjenestene" er det antakelig mindre attraktivt for private sykehus å utføre, så der vil jo kapasiteten være begrenset til det antallet leger/helsepersonell sykehusene tar seg råd til å ansatte og bygge opp fagmiljøer rundt. Disse pasientgruppene kan antakelig uansett ikke forvente å få det offentlige til å betale for raskere utredning/behandling på et privat sykehus. Jeg tror derfor det er svært begrenset hvor mye markedskreftene vi kunne føre til innsparinger gjennom utstrakt bruk av private. For kneoperasjoner, ja sikkert. For behandling og utredning av mennesker med medfødte, sammensatte medisinsk/psykologisk/pedagogiske utfordringer, neppe.

Jeg tror derfor at Høyre lurer velgere med propaganda som dette. De er raskt ute med å kritisere regjeringen for å ikke ha kontroll på sykehusbudsjettene, men reklamerer her høylydt for at det skal brukes mer penger på helsevesenet (bare det er snakk om nyttige kneoperasjoner på private sykehus?). Hvordan har de tenkt å finansiere en sykehusreform til flere milliarder i tillegg til å bekoste flere behandlinger enn i dag, samtidig som de ønsker å senke skattene?
Arbeiderpartiet opptrer også uforståelig i denne valgkampen. De siste fire årene har de altså kjempet for å få sykehusene til å bruke mindre penger (og derigjennom også å behandle færre), men nå lover de flere milliarder til sykehusene siden det er valgkamp? Ærlig talt! Det hadde jo vært fint med mer penger til helsevesenet, men da må partiene være ærlige om at behandlinger faktisk koster penger dersom det offentlige skal betale uansett hvem som utfører dem (Høyre), og at det går på bekostning av ett eller annet hvis man gir mer til helsevesenet (AP).

Kom gjerne med (forsøksvise) forklaringer for meg.

[nokon]

Eg har inga forklaring, men eit apropos å komme med. Eg gjekk til ein privat (svindyr) veldig flink fysioterapeut, nokre veker, og eg sa rett ut at eg var fornøgd med behandlinga, men eg hadde ikkje råd til å fortsette der. Han sa at han hadde fått tilbod om driftsavtale, men takka nei. Viss han tok imot avtale om driftstilskot, ville han bli forplikta til å prioritere slagpasientar og andre som hadde krav på behandling, men når han jobba privat kunne han sjølv velje dei pasientene han syntest var spennande.

- For meg blei det ei litt urovekkande påminning om korfor det er viktig med offentleg helsevesen.

[nokon]

For øvring har eg tenkt akkurat denne tanken sjølv:

Sitat:

- Fire måneders sykmelding av meg vil koste det offentlige om lag 140.000 kroner i sykepenger. For at bedriften ikke skal tape penger, må jeg permittere to ansatte, noe som koster ytterligere 240.000 kroner. Til sammen koster dette 380.000 kroner, altså mer enn ti ganger mer enn det ville kostet NAV å betale for operasjonen. Jeg reagerer sterkt på dette. Dette er et godt eksempel på hvordan den sosialdemokratiske velferdsmodellen fungerer, sier Wesenberg.

Likevel, eg ser ikkje korleis ei privatisering skal løyse denne problemstillinga.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

For øvring har eg tenkt akkurat denne tanken sjølv:



Likevel, eg ser ikkje korleis ei privatisering skal løyse denne problemstillinga.

Vil ikke det kunne løses ved at vi har private forsikringer i tillegg, slik de har i USA? At det offentlige er sikkerhetsnettet vårt, men at vi har forsikringsselskap som betaler privat når køene blir for lange?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Vil ikke det kunne løses ved at vi har private forsikringer i tillegg, slik de har i USA? At det offentlige er sikkerhetsnettet vårt, men at vi har forsikringsselskap som betaler privat når køene blir for lange?

Men ein får jo ikkje forsikring som dekker diagnoser ein allereie har, slik det er nå. Korleis er det i USA for eksempel? Eg vil aldri kunne forsikre meg til dekning for svangerskapsrelaterte plager, og det er jo det som gjer at eg har stått på ventelister i den offentlege helsetensta i eit halvt år.

Eg trur ikkje at privatisering vil føre til fleire folk i helsevesenet, så kapasiteten vil vere den same. Det vil føre til at dei som har pengar til å betale sjølv og betale for forsikring får hjelp på bekostning av dei som ikkje har det.

[Candy Darling]

Min helseforsikring dekker også lidelser jeg har fra før, jeg har ikke levert egenerklæring.

Kanina, du har jo rett på ett vis. Samfunnet prioriterer hvor mange knær de er villige til å betale for i året, prioritert opp mot andre lidelser. Men resonnementet ditt bygger på at en menisk koster det samme, uansett hvor den opereres. Det er ikke nødvendigvis riktig. Det har vært mye fokus, også i media, på at en offentlig lege behandler færre pasienter pr. dag enn før, fordi de må være sekretærer i tillegg, med teknologi som ikke holder mål.

Jeg skal love deg at Aleris ikke behandler færre pasienter enn i fjor pr. dag. De strømlinjeformer hver eneste prosess for å gjøre den lønnsom, slik at de kan senke prisene og vinne anbudene.

Jeg kan ikke skjønne at vi ikke kan øke kvotene til det private så lenge de gjør det billigere enn det offentlige, og heller benytte de hardt tiltrengte helsekronene på det de private hverken kan, skal eller vil gjøre.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Min helseforsikring dekker også lidelser jeg har fra før, jeg har ikke levert egenerklæring.

Eg har heller ikkje levert eigenerklæring, men eg har fått eit skjema nå, kor legen må skrive under på at eg ikkje kjende til symptomene då eg teikna forsikringa.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg trur ikkje at privatisering vil føre til fleire folk i helsevesenet, så kapasiteten vil vere den same. Det vil føre til at dei som har pengar til å betale sjølv og betale for forsikring får hjelp på bekostning av dei som ikkje har det.

Men om de som har forsikring går ut av køen, så må jo det gi mer plass til dem som ikke har det? Hvordan kan det gå på bekostning av dem?

[Candy Darling]

Det er ikke legemangel i Norge, tvert i mot. Vi har problemer med å skaffe turnusplasser nok, og spesialisering.

En annen side av mynten er selvsagt at mange av de flinkeste legene vil gå der de får best betalt. Men det er ikke annerledes enn for andre i samfunnet, og jeg skjønner ærlig talt ikke at ikke leger (og fysioterapeuter) skal få lov til å plukke den mest lukrative leveveien for seg selv, som alle andre.

Gitt at behandlingen i det offentlige fremdeles er god NOK, så klart.

[Esme]

Og jeg er drit lei av at når utenforstående skal diskutere helsevesenet så er det nesten alltid knær og hofter og sånne operasjoner som kan steømlinjeformes som diskuteres.

Vel. Ortopediske elektive tilstander er bare en liten brøkdel av helsevesenet og nesten den eneste tingen som er kvantifiserbar og dermed noe man kan krangle på. Det er ikke knær som er problemet i helsevesenet. Det er ikke folk med vonde knær som setter opp slike tåpelige regnestykker som han her, som representerer problemene med helsevesenet.

Det er mangel på sykehjem og rehabiliteringsmuligheter for unge, det er psykiatrien og det er at leger og sykepleiere oversvømmes av papirarbeid. Der burde man konsentrert seg istedet for øke kapaistet for alle disse helt unødvendige artroskopiene og MR-undersøkelsene som private driver med.

[Candy Darling]

Men MR-undersøkelser i det private er da enten betalt av folk selv, eller henvist av en offentlig lege?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men MR-undersøkelser i det private er da enten betalt av folk selv, eller henvist av en offentlig lege?

Ja, og de fleste er fullstendig unødvendige. Private aktører har et tilbud, og da driver det etterspørselen opp. De fleste pasienter som blir henvist fra almennpraktiker har vært innom MR, tildels fordi almennpramtiker ikke vet bedre, til dels fordi pasienten "forlanger" det. Og det er i 90% av tilfellene unødvendig.

Jeg tror mer privat helsevesen som det offentlige skal betale for "for å kutte ned på køene" heller bare øker overforbruket hos ressurssterke pasientgrupper.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Men om de som har forsikring går ut av køen, så må jo det gi mer plass til dem som ikke har det? Hvordan kan det gå på bekostning av dem?

Dei henter jo ressursene frå ein plass - det ender opp med at "lavstatussjuke" får dårlegare behandling, slik Esme er inne på. Det var jo akkurat det som var arguementet til fysioterapeuten for å bare drive privat. Då måtte han behandle alle desse kjedelege tilfellene og ikkje bare dei interessante.

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det er ikke legemangel i Norge, tvert i mot. Vi har problemer med å skaffe turnusplasser nok, og spesialisering.

En annen side av mynten er selvsagt at mange av de flinkeste legene vil gå der de får best betalt. Men det er ikke annerledes enn for andre i samfunnet, og jeg skjønner ærlig talt ikke at ikke leger (og fysioterapeuter) skal få lov til å plukke den mest lukrative leveveien for seg selv, som alle andre.

Gitt at behandlingen i det offentlige fremdeles er god NOK, så klart.

Ja, folk bør kanskje få velje kva dei skal drive med. Men eg synest likevel det er riktig at det er ei viss overordna styring som gir slagpasientar rett på fysioterapibehandling, sjølv om private fysioterapeutar omtaler dei som uinteressante.

[Candy Darling]

@Esme: Men da må man jo ha strengere offentlig kontroll på hvem som skal få behandling, ikke droppe nødvendige tilbud. Så lenge det er køer, vil de bemidlede kunne kjøpe seg ut, og det er da mye mer usosialistisk.

@nokon: ja, selvsagt. Dermed krever de at de som skal ha offentlig støtte, aka tilskudd, må behandle dem samfunnet synes er viktig. Men man kan ikke tvinge fysioterapeuter, som har valgt sin egen utdannelse, til å behandle en spesiell type pasienter de ikke synes er faglig spennende, så lenge de har en privat stilling. Jeg synes prinsippielt at man må justere slike ting med gulrot og ikke pisk. Det er jo ikke yrkespåbud i dette landet.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Men om de som har forsikring går ut av køen, så må jo det gi mer plass til dem som ikke har det? Hvordan kan det gå på bekostning av dem?

Siden de fleste private har avtale med det offentlige, så er det jo oss alle som betaler. Og privatsykehus overbehandler. Det vil si vi bruker mer penger på prosedyrer som heller skulle vært brukt på andre pasientgrupper.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men da må man jo ha strengere offentlig kontroll på hvem som skal få behandling, ikke droppe nødvendige tilbud.

Så lenge det er køer, vil de bemidlede kunne kjøpe seg ut, og det er da mye mer usosialistisk.

Hvordan foreslår du man skal kontrollere operasjonsindikasjon på knær som Aleris opererer? Det er ikke lett. Jeg vil anta at myndighetene derfor har satt et tak på hvor mange Aleris får operere for Statens regning i året. Fornuftig nok, kan ikke sleppe dem helt løs heller. Men så får man slike oppslag som han er i HI da.

[Lavender]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Vil ikke det kunne løses ved at vi har private forsikringer i tillegg, slik de har i USA? At det offentlige er sikkerhetsnettet vårt, men at vi har forsikringsselskap som betaler privat når køene blir for lange?

Noen arbeidsgivere har tatt ansvar. Vi er forsikret i Vertikal, som ikke sniker deg fram i køen, men tar deg ut av den. Som de sier selv.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Ja, og de fleste er fullstendig unødvendige. Private aktører har et tilbud, og da driver det etterspørselen opp. De fleste pasienter som blir henvist fra almennpraktiker har vært innom MR, tildels fordi almennpramtiker ikke vet bedre, til dels fordi pasienten "forlanger" det. Og det er i 90% av tilfellene unødvendig.

Jeg tror mer privat helsevesen som det offentlige skal betale for "for å kutte ned på køene" heller bare øker overforbruket hos ressurssterke pasientgrupper.

Jeg hørte et intervju på radioen av en som nettopp hadde betalt selv for å ta MR av et kne han hadde skadet litt på fotballtrening. Og i stedet for å få til lege, få sjekket det, eventuelt få henvisning og alt det som vi betaler leger for å gjøre så betalte han seg til en MR-time for "man tuller ikke med knær". Og jeg tenkte på deg og det du har sagt før og tenkte "men man kan jo la det gå litt mer enn 12 timer før man betaler det hvite ut av øyet for MR".

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

@Esme: Men da må man jo ha strengere offentlig kontroll på hvem som skal få behandling, ikke droppe nødvendige tilbud. Så lenge det er køer, vil de bemidlede kunne kjøpe seg ut, og det er da mye mer usosialistisk.

@nokon: ja, selvsagt. Men man kan ikke tvinge fysioterapeuter, som har valgt sin egen utdannelse, til å behandle en spesiell type pasienter de ikke synes er faglig spennende, så lenge de har en privat stilling. Jeg synes prinsippielt at man må justere slike ting med gulrot og ikke pisk. Det er jo ikke yrkespåbud i dette landet.

Men vil ikkje ei auke i tilskotet til dei private bare auke mengda folk som vel bort enkelte pasientgrupper? Det er klart at fysioterapeuter kan få jobbe med det dei synest er fagleg spennande. Men det bør vere ei ordning som gir dei som ikkje har fagleg spennande sjukdommar (gjerne eldre) eit vern, slik at dei og får behandling.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Siden de fleste private har avtale med det offentlige, så er det jo oss alle som betaler. Og privatsykehus overbehandler. Det vil si vi bruker mer penger på prosedyrer som heller skulle vært brukt på andre pasientgrupper.

De private kundene går ikke på kvotene det offentlige betaler for. Om noe vil jeg tro det er omvendt, de private står for lønnsomheten, med det presset som er på anbud.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvordan foreslår du man skal kontrollere operasjonsindikasjon på knær som Aleris opererer? Det er ikke lett. Jeg vil anta at myndighetene derfor har satt et tak på hvor mange Aleris får operere for Statens regning i året. Fornuftig nok, kan ikke sleppe dem helt løs heller. Men så får man slike oppslag som han er i HI da.

Det er kvoter, og de er fulle lenge før årsslutt. Tilbudet er mindre enn etterspørselen, og da kan de med penger benytte den ledige private kapasiteten, mens de andre må vente.

Jeg har ingen problemer med at en offentlig lege må ta operasjonsavgjørelsen, og ikke den private, for å sikre bukken og havresekken. Men det er da liten tvil om at det finnes folk i dag som har reelt behov for operasjoner de kunne fått i morgen? Ta rekonstruksjon av bryst, f.eks., hvis vi er lei av knær?