Er nasjonalitet noe negativt?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Jeg hørte på et fordrag en gang at barn ikke legger merke til de rasiale forskjellene før de er ganske store. 6-7-8 års alder. Når de er i den alderen begynner de å se at noen er forskjellige, men før det er alle like i deres øyne.
Dette foredraget ble holdt av en antropolog ved HiO.

Det stemmer med min erfaring.

Elinblu:

[Karima]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Liv kaller konsekvent alle som ser ut til å være av afrikansk herkomst for Obama. Det gjelder særlig fotballspillere i eliteserien. Lekekamerater som er mørke, omtaler hun som "han er brun i ansiktet". Da hun en dag fikk øye på tre asiatiske damer i fotside sjal, konstaterte hun uten å blunke at der gikk tre nisser. Vi har nok en vei å gå, ja, men så små barn beskriver jo bare det de ser - uten at det ligger noe som helst nedsettende i omtalen. (Hun er 2 1/2 år.)

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Liv kaller konsekvent alle som ser ut til å være av afrikansk herkomst for Obama. Det gjelder særlig fotballspillere i eliteserien. Lekekamerater som er mørke, omtaler hun som "han er brun i ansiktet". Da hun en dag fikk øye på tre asiatiske damer i fotside sjal, konstaterte hun uten å blunke at der gikk tre nisser. Vi har nok en vei å gå, ja, men så små barn beskriver jo bare det de ser - uten at det ligger noe som helst nedsettende i omtalen. (Hun er 2 1/2 år.)

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Pia, her.

Jeg synes man trenger et samlebegrep ofte nok til at det er helt legitimt og bra at de som er usikre på hva som er kosher å si spørr. Det gir bare mer usikkerhet at de får svar som "Man trenger ikke samlebegrep ".

Her er jeg usikker på hva du mener. Argumenterer du for at det er greit å si "neger" fordi det er så ofte man har bruk for et slikt begrep, eller argumenterer du for at det er greit å si "mørk" eller "mørkhudet" fordi man ofte har behov for det? Hvis det er det siste du mener, så er jeg jo enig.

Opprinnelig lagt inn av Pia, her.

Skal man peke ut en mørk gutt som står i en gjeng med hvite gutter, så må det være helt ok og si "han mørke" hvis det er det mest tydelige kjennetegnet.

Såklart. Jeg tror ikke noen egentlig har sagt noe annet?

[mkj]

Vi har leieboere fra Polen, så det inngår daglig i vårt vokabular, det å snakke om polakker. Vi omtaler dem såklart med navn, men det er ikke til å komme bort fra at vi snakker om at de er fra Polen for det er de jo. Og ikke kan jeg se noe galt i det heller.

Vi omgir oss med mennesker fra mange land, og datteren vår er opptatt av disse landene, hovedsteder, hva de gjør der, hvordan det ser ut osv. Rett og slett en fin tilnærming til geografi for barn, og da snakker vi om alle nasjonaliteter i den sammenhengen. Jeg synes det er fint.

[Tangerine]

Hva sier man om man ikke skal si polakk?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Tangerine, her.

Hva sier man om man ikke skal si polakk?

Man kan vel i de aller fleste sammenhenger si noe med "polsk" i stedet. Han er polsk, en polsk bussjåfør, en polsk mann som bor i huset vårt, og så videre.

[Tangerine]

Ja, det kan man.

Men om man f.eks skal ramse opp: En nordmann, en svenske, en danske osv. Da føler jeg det er naturlig at det finnes et tilsvarende ord for en fra Polen.

:dårlig forklart:

[Skilpadda]

Neida, det var godt forklart, det. Men det finnes jo andre land der vi ikke har noe etablert nasjonalitetssubstantiv - oppramsingen din kan jo være "en svenske, en franskmann, en danske, en tysker, en nordmann, en fra Polen og en fra Sierra Leone", for eksempel. (Og "franskmann" og "nordmann" ville du antagelig ikke brukt dersom de aktuelle personene var kvinner, så da måtte du uansett funnet en annen måte å beskrive disse på.)

[Tangerine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Neida, det var godt forklart, det. Men det finnes jo andre land der vi ikke har noe etablert nasjonalitetssubstantiv - oppramsingen din kan jo være "en svenske, en franskmann, en danske, en tysker, en nordmann, en fra Polen og en fra Sierra Leone", for eksempel. (Og "franskmann" og "nordmann" ville du antagelig ikke brukt dersom de aktuelle personene var kvinner, så da måtte du uansett funnet en annen måte å beskrive disse på.)

Der har du det. Men uansett, jeg tror ikke det er mange som vet at polakk er et fornærmende ord. Men man kan jo begynne å spre ryktet, om det er slik. Det begynner jo å demre for de fleste at en ikke skal si neger.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Jeg hørte på et fordrag en gang at barn ikke legger merke til de rasiale forskjellene før de er ganske store. 6-7-8 års alder. Når de er i den alderen begynner de å se at noen er forskjellige, men før det er alle like i deres øyne.
Dette foredraget ble holdt av en antropolog ved HiO.

Men da må jo Elinblu sin Liv (og også mine barn) være mye tidligere utviklet enn andre barn? Som Elinblu så glitrende eksemplifiserer så er det tydelig at hennes barn ser forskjellene.

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Liv kaller konsekvent alle som ser ut til å være av afrikansk herkomst for Obama. Det gjelder særlig fotballspillere i eliteserien. Lekekamerater som er mørke, omtaler hun som "han er brun i ansiktet". Da hun en dag fikk øye på tre asiatiske damer i fotside sjal, konstaterte hun uten å blunke at der gikk tre nisser. Vi har nok en vei å gå, ja, men så små barn beskriver jo bare det de ser - uten at det ligger noe som helst nedsettende i omtalen. (Hun er 2 1/2 år.)

Jeg vil jo heller tro at det er slik at barn ser forskjellene langt tidligere, men at de i 6-7-8 års alderen oppfatter hva samfunnet/nærmiljøet legger i disse forskjellene. Altså en sosial innkoding av hva detaljene betyr (sosialt sett).

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg vil jo heller tro at det er slik at barn ser forskjellene langt tidligere, men at de i 6-7-8 års alderen oppfatter hva samfunnet/nærmiljøet legger i disse forskjellene. Altså en sosial innkoding av hva detaljene betyr (sosialt sett).

Det har du nok rett i.

[Maz]

Etnisitet er ikke det samme som nasjonalitet

Jeg kan godt finne på å beskrive noen som asiat, europeer eller afrikaner.

Jeg legger ikke noe negativt i ordet polakk, danske, russer, egypter, kenyaner eller andre nasjonaliteter. Men det beskriver nasjonalitet ikke utseende.

Jeg kjenner melkehvite afrikanere jeg og jeg kjenner normen av asiatisk opprinnelse og mange andre kombinasjoner.

Opprinnelse med verdensdel kan si noe om etnisitet, men etnisitet er ikke det samme som nasjonalitet.

[Veronal]

Jeg er imponert over Liv. Jeg satt i går og lurte på når unger begynte å legge merke til slike forskjeller, men jeg skjønner at det er store variasjoner. (Foreløpig er barna som har annen hudfarge enn Prototypen (4 år) utelukkende "han med den rød genseren" osv.)

[Apple]

Får inntrykk av at man diskuterer ulike ting her. Jeg er helt på linje med Skilpadda og Skremmern her. Det er jo ikke snakk om at ting skal ties ihjel eller være tabu. Men, som Skremmern har prøvd å si noe om, så nevnes ofte hudfarge i en setting der det ikke har noe med saken å gjøre.

Dette poenget understrekes ved at det også gjøres mot andre minoritetsgrupper, feks homofile. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger det opplyses om seksuell legning der det er høys irrelevant. Men det nevnes selvsagt ikke dersom vedkommende er heterofil.

Når det gjelder polakk, så har det en negativ klang hos meg, men det trodde jeg bare var fordi jeg har hørt det såpass mange ganger i negative vendinger. Om det brukes slik mange ganger, så blir det til slutt negativt. Men utspringet er vel korrekt?

Man kan selvsagt bruke det som Skilpadda og si "hun er fra Polen" osv, men om man skal bruke det som substantiv, så er vel polakk riktig?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Poenget mitt, Anne C, som du tydeligvis ikke fatter, er at man veldig sjelden har behov for å finne en felles kategori, eller bås, å putte andre mennesker i. Man trenger ikke "neger" som samlebegrep, mest av alt fordi det forteller oss absolutt ingenting om personen, men også fordi samlebegrep er unødvendig. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si verken svart eller mørkhudet, men det burde være andre ting ved personen som er verdt å legge merke til.

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Vel, små barn hadde nok ikke kommet på å si "han som er brun" hadde det ikke vært for innflytelsen fra oss voksne. Fantasien deres strekker seg litt lenger enn som så, den begrenser seg ikke til hudfarge. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si "han som er brun", det er bare ikke naturlig for barn å henge seg oppi sånt. Tror jeg.

Jeg skjønner ikke helt problemet? Mine barn refererer til nabobarna som "han brune", "hun med det røde håret" og "han høye." (Hvis det er flere med samme navn vel og merke.) Jeg tenker at de gjør det fordi det er det enkleste, ikke fordi de henger seg opp i at noen er brune eller gule. De gangene man trenger å referere til spesielle kjennetegn på folk for at man lettere skal skjønne hvem det er snakk om, er det vel naturlig å ty til det enkleste, eller? Det vil jo bli helt merkelig å late som om det ikke finnes forskjellige hudfarger rundt oss. Det er vel like naturlig som ulike hårfarger eller dialekter. Det å prøve å unngå å referere til hudfarge i tilfeller der det faktisk er helt naturlig å gjøre det, er i mine øyne en slags misforstått PKhet. Hvis målet er å fjerne fokus på hudfarge, blir det, i mine øyne, helt feil å late som om det ikke finnes.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Når det gjelder polakk, så har det en negativ klang hos meg, men det trodde jeg bare var fordi jeg har hørt det såpass mange ganger i negative vendinger. Om det brukes slik mange ganger, så blir det til slutt negativt. Men utspringet er vel korrekt?

Man kan selvsagt bruke det som Skilpadda og si "hun er fra Polen" osv, men om man skal bruke det som substantiv, så er vel polakk riktig?

Vi har ikke noe annet substantiv for "person fra Polen" på norsk, nei. Og det er vel "riktig" og står som nøytralt i ordboken og alt sånt. Men jeg har begynt å bli skeptisk til ordet fordi det faktisk brukes nedsettende på norsk, og ikke minst fordi det er et skjellsord på tysk og engelsk - noe som jeg kan tenke meg betyr at mange fra Polen opplever det som negativt på norsk også.

[Apple]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men jeg har begynt å bli skeptisk til ordet fordi det faktisk brukes nedsettende på norsk, og ikke minst fordi det er et skjellsord på tysk og engelsk - noe som jeg kan tenke meg betyr at mange fra Polen opplever det som negativt på norsk også.

Ja, det er derfor jeg sliter litt med å bruke det.

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Vi har ikke noe annet substantiv for "person fra Polen" på norsk, nei. Og det er vel "riktig" og står som nøytralt i ordboken og alt sånt. Men jeg har begynt å bli skeptisk til ordet fordi det faktisk brukes nedsettende på norsk

Gjør det virkelig det, altså? Det har jeg aldri hørt. Jeg synes imidlertid det er litt pussig at et firma får lov til å hete Polakkformidling - det ser ikke bra ut.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Gjør det virkelig det, altså? Det har jeg aldri hørt.

Det brukes ikke i omgangskretsen eller på jobben min (og sikkert ikke på din heller), men jeg vet at det brukes, ja. Ikke primært som skjellsord om personer ("din polakk!" og sånt), men nedsettende om billig/dårlig arbeid, for eksempel.