Skal vi snakke om Palestina og Israel?

[Maverick]

Av alle varslede kriser som får medieoppmerksomhet i vesten er vel den tredje intifadaen vi ser nå en av de som bør overraske minst at oppstår.

Dette er en god artikkel fra Foreign Affairs fra februar i år:
https://www.foreignaffairs.com/israe...inian-conflict

Tror vi at Palestina/Israel-konflikten noen gang kommer til å bli løst? Og er dette enda en markør på at det egentlige mandatet til FNs sikkerhetsråd har forsvunnet inn i stormaktpolitikkens nett? Og skal man noen gang for helvete skjønne at man ikke kommer til å bli kvitt terrorisme før rotårsakene til terrorismen adresseres, i stedet for å bombe symptomene sønder og sammen?

[Tallulah]

Det er så fryktelig. Også syns jeg det er en enorm skevhet i hvordan det blir rapportert og snakket om.

Så f.eks. at Amy Shumer skriverpå instagram at Israel er det eneste landet i verden som ikke får lov til å forsvare seg (hun har senere endet til "jøder"), når Israel har ett av verdens mest sofistikerte rakettskjold, og har drevet utstrakte angrep på den palestinske sivilbefolkningen i årevis. Deriblant drept og torturert palestinske barn. Samtidig så syns jeg selvfølgelig ikke dette er veien å gå. Nå vil palestinerne få det ENDA verre. Jeg skjønner ikke hva Hamas tenker, annet enn å hisse opp en enda større konflikt mellom muslimer og kristne/jøder.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Tror vi at Palestina/Israel-konflikten noen gang kommer til å bli løst?

Jeg tror at palestinerene vil bli utryddet. Utryddet er et grusomt ord å bruke om mennesker, men det er jo det som har skjedd i lengre tid, og det som har skjedd nå er jo "bensin på bålet".

Jeg er nok ikke verdens mest opptimistiske menneske, dessverre har jeg ofte rett

[Maverick]

Jeg hørte en (dårlig kildegjengivelse men det er en del som har snakket om dette i det siste) på radio si at Hamas nå går for en "briste eller bære"-strategi - dette utløser (enda en sterkere) humanitær krise for palestinerne i Gaza (og antagelig Vestbredden), kommer verden til å se på at de alle dør uten å gripe inn?

Det har skjedd en del forskyvninger i diplomatiske forbindelser i Midtøsten de siste årene - Israel har gjenoprettet forbindelse med Saudi Arabia, og Saudi Arabia har gjenopptatt diplomatisk forbindelse (eller i det minste samtaler om å gjenoprette diplomatiske forbindelser?) med Iran - mens Iran er russisk alliert og Israel er amerikansk alliert - og nå påberoper Hamas og Hizbollah at Iran har støttet dette angrepet, mens Iran nekter for det hele (men samtidig ikke er begeistret for Israels og Saudi Arabias gryende forhold).

Eller, sagt på en enklere måte - kanskje Hamas forsøker å benytte timingen for å tvinge Saudi Arabia til å stå med Iran mot Israel, mens Netanyahus regjering har stått i hardt press internt.

[celebelen]

Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro om strategiene. Det er vanskelig å se at dette på noen måte skal hjelpe palestinerne, men kanskje Hamas er så desperate at de går for krisemaksimeringen. Samtidig tenker jeg jo at de ville fått en smule mer sympati om de hadde gått etter militære og offisielle mål, og ikke etter ungdommer på raveparty.

Jeg er redd Netanyahu ser dette som en mulighet til å knuse palestinerne en gang for alle, og okkupere de områdene de ikke allerede har tatt. Og hvis naboland og USA trekkes inn i dette er helvetet for alvor løs.

[Strå]

Hva forventer man egentlig når man tar land fra folk og gir det til noen som ikke vil de skal eksistere i det hele tatt? Det blir stygt fra begge sider da. Så kan man selvfølgelig klage på de som mistet landet sitt, men det hjelper ikke. Eller man kan klage på de som fikk det stjålne landet, men det hjelper ikke det heller. Det er liksom ingen voksne hjemme hverken her eller der. Jeg aner ikke om det lenger er mulig å løse situasjonen uten å utradere en av partene.

[Milfrid]

Sympatien mine ligger, og har alltid ligget hos palestinerne, men jeg har store problemer med å forstå strategien med å begå massemord på mennesker på raveparty - desperate eller ei. I mine mine øyne er det terror, og jeg blir kvalm tanken på hva dette kommer til å koste palestinerne.

[Maverick]

Egentlig burde man kreve at britene gikk inn og donerte land og ressurser siden det er de som skapte problemene i utgangspunktet.

[Maverick]

Teorien, hvis man skal kalle det det, bak typiske terrorangrep hvor uskyldige blir drept på feriesteder, arrangement, denslags er (blant annet) at det skal provosere frem en overdimensjonert respons som kan ende med å flytte verdenssympatien til det samfunnet terroristene stammer fra. Og blokkering av vann, strøm og mat til de to millioner palestinerne som er fanget i Gaza kan få den effekten.

Terror virker. Dessverre. Og Palestina har ingen måter å forsvare seg på mot den statlige terroren Israel bedriver, når verdenssamfunnet ignorerer situasjonen.

Det betyr selvfølgelig ikke at det er greit.

[Albertine]

Takk for tråd. Jeg er så takknemlig for synspunktene til kloke FP-ere.

[Polyanna]

Jeg syns denne sier mye bra:

https://www.tronderdebatt.no/solidar...QO_3ugg9RwQsM8

Det er mange sammenhenger der Palestina og Israel må snakkes om med mange "men husk også at...", men dette er ikke en av dem.


Hamas er en totalt skruppelløs, gjennomkynisk terroristorganisasjon som holder sin egen befolkning i et jerngrep.

Stakkars, stakkars sivilbefolkning.

Og jeg tenker det er forskjell på å gjennomføre aksjoner på tross av at man vet at det vil medføre skrekkelige prøvelser for sivile, og å gjennomføre aksjoner med det åpenbart kalkulerte formålet at det kommer til å medføre skrekkelige prøvelser for sivile, fordi det tjener et formål - ytterligere eskalering.


De har nok kalkulert med at Netanyahu, som har strukket strikken så langt i en autoritær, ekstremistisk retning at selv i USA har de begynt å mukke, og israelere har begynt å nekte militærtjeneste, skulle være svekket.

Omtrent like gjennomtenkt som da USA støttet Saddam Hussein i kampen mot ayatollah Khomeini, og tenkte det skulle SVEKKE den nye iranske ledelsen. Det medførte selvsagt det stikk motsatte.

Sinna machomenn tror alltid at maktdemonstrasjoner skal skremme folk til å oppføre seg som de vil. Men det er jo ikke det som skjer.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er mange sammenhenger der Palestina og Israel må snakkes om med mange "men husk også at...", men dette er ikke en av dem.

Nøyaktig hvorfor er det akkurat i denne sammenhengen man ikke skal kunne snakke om hvilken rolle Israel har i denne konflikten?

Fra artikkelen:

Sitat:

Det gir ingen mening å behandle Hamas' bestialitet som et skjebnebestemt, uunngåelig resultat av israelsk okkupasjon og undertrykking. Det er både prinsipielt galt, og rent faktisk, historisk misvisende.

Om noe er jo Palestinas nyere historie som oftest et eksempel på det motsatte: En nedslående, lang fortelling om ikke-voldelig motstand som svært ofte blir møtt med vold fra den israelske overmakten, vilje til å inngå kompromisser nesten inntil det absurde (nøkkelord: De palestinske selvstyremyndighetene), og stadig økende resignasjon.

Så fordi det også er mulig å drive med ikke-voldelig og selvutslettende oppførsel, så kan man ikke si at det var nærmest uunngåelig at ulmende misnøye og hat til slutt kunne komme til uttrykk gjennom vold? Hva er det slags holdning?

Jeg syns det er forferdelig at sivile ble angrepet på denne måten. Selvsagt. Og det er hjerteskjærende å se fortellingene om foreldre som mister ungene sine. Virkelig hjerteskjærende. Jeg har delvis måttet skjerme meg selv for å ikke bli for dårlig. Men angrepet kommer ikke fra ingenting. Og foreldrene på Palestinsk side har også mistet ungene sine. Øye for øye gjør verden blind, så det er ikke slik at jeg på noe vis støtter denne typen handling. Men Israel er ikke uten skyld. Blokade av Gazastripen i nesten 20 år er ikke måten å forbedre forholdet til de som bor der. Å vekke unger ned i 12 år på natta, for å dra dem inn til avhør og fengsling, det er heller ikke greit, og det har pågått i årevis. (Lenke)

Nå snakker vi i alle fall om det. Kanskje det til slutt kan bli en bedring for det palestinske folket?

[Teflona]

Israel handler i blodtåke nå, det er de programforpliktet til. Virkelig skremmende å høre fremtredende politikere der omtale Hamas som «human animals» (det klinger ikke akkurat godt med tanke på historien til jødene). Ordbruken er forståelig, men det er ikke tvil om at den jødiske staten har behandlet palestinere særdeles lite humant siden 1947 (og før, med Storbritannias velsignelse.) Så lenge USA og øvrige vestlige land støtter Israel, ser der mørkt ut for palestinernes kamp. Det er jo ikke akkurat sånn at mange muslimske land hever sin røst, heller. Tyrkia har uttalt seg, men om det er de vanlige stormannsuttalelsene fra Erdogan, gjenstår å se. Han er vel ganske fornøyd med det som nylig skjedde i Nagarno-Karabakh, blir interessant å se hvordan han agerer fremover, vil han stå mot Russland igjen; Iran og Russland er nære. Personlig har jeg vondt i magen av alle skjebnene nå, særlig blør hjertet for barn og kvinner i Gaza som igjen blir slaktet ned.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns denne sier mye bra:

https://www.tronderdebatt.no/solidar...QO_3ugg9RwQsM8

Det er mange sammenhenger der Palestina og Israel må snakkes om med mange "men husk også at...", men dette er ikke en av dem.


Hamas er en totalt skruppelløs, gjennomkynisk terroristorganisasjon som holder sin egen befolkning i et jerngrep.

Stakkars, stakkars sivilbefolkning.

Og jeg tenker det er forskjell på å gjennomføre aksjoner på tross av at man vet at det vil medføre skrekkelige prøvelser for sivile, og å gjennomføre aksjoner med det åpenbart kalkulerte formålet at det kommer til å medføre skrekkelige prøvelser for sivile, fordi det tjener et formål - ytterligere eskalering.


De har nok kalkulert med at Netanyahu, som har strukket strikken så langt i en autoritær, ekstremistisk retning at selv i USA har de begynt å mukke, og israelere har begynt å nekte militærtjeneste, skulle være svekket.

Omtrent like gjennomtenkt som da USA støttet Saddam Hussein i kampen mot ayatollah Khomeini, og tenkte det skulle SVEKKE den nye iranske ledelsen. Det medførte selvsagt det stikk motsatte.

Sinna machomenn tror alltid at maktdemonstrasjoner skal skremme folk til å oppføre seg som de vil. Men det er jo ikke det som skjer.

Dette er så klart også en av de situasjonene man må diskutere rotårsaker. Om ikke nå, så når? Om man ikke snakker om HVORFOR det er terrorisme, så driver man bare med symptombehandling.

Å redusere effektene av Israels okkupasjon og statlige terrorisme til "sinna machomenn" er for lettvint. Hvorfor bryr ikke barna i Gaza seg om de lever eller dør? Det er spørsmålet.

Man KAN ha to, til og med flere, tanker i hodet på en gang. Man KAN fordømme Hamas' handlinger, og man KAN ha all verdens sympati med alle de uskyldige som nå lider og dør. Og man KAN også tenke "hvordan kom vi hit, og hvordan kan vi snu". Det er ikke apologetisme, det er ikke å forskjønne Hamas' taktikk eller strategi, det er ikke antisemittisme, det er å tenke hele tanken gjennom og forsøke å lære av hva som åpenbart har gått til helvete.

[Maverick]

Og så kan man også ta enda et skritt tilbake og kikke på "oi, det var da jævla raskt Putin skal ha et møte med Mahmoud Abbas", og se på hvem som er alliert med hvem og hva som er stormaktenes interesser her. Helt uten å falle i konspirasjonsgropa til og med.

[Toffskij]

Dette passer jo Putin utmerket, hvordan det nå enn har seg.

[Malama]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Dette passer jo Putin utmerket, hvordan det nå enn har seg.

Og generelt sett: Passer det Putin bra, så er det nok mange som lider.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Dette er så klart også en av de situasjonene man må diskutere rotårsaker. Om ikke nå, så når? Om man ikke snakker om HVORFOR det er terrorisme, så driver man bare med symptombehandling.

Å redusere effektene av Israels okkupasjon og statlige terrorisme til "sinna machomenn" er for lettvint. Hvorfor bryr ikke barna i Gaza seg om de lever eller dør? Det er spørsmålet.

Man KAN ha to, til og med flere, tanker i hodet på en gang. Man KAN fordømme Hamas' handlinger, og man KAN ha all verdens sympati med alle de uskyldige som nå lider og dør. Og man KAN også tenke "hvordan kom vi hit, og hvordan kan vi snu". Det er ikke apologetisme, det er ikke å forskjønne Hamas' taktikk eller strategi, det er ikke antisemittisme, det er å tenke hele tanken gjennom og forsøke å lære av hva som åpenbart har gått til helvete.

Word.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Sympatien mine ligger, og har alltid ligget hos palestinerne, men jeg har store problemer med å forstå strategien med å begå massemord på mennesker på raveparty - desperate eller ei. I mine mine øyne er det terror, og jeg blir kvalm tanken på hva dette kommer til å koste palestinerne.

Dette.

[Gaia]

Det er altså en så jævlig og fastlåst konflikt, at jeg ikke klarer å se at det kommer til å være noen løsning på den. Jeg syns Israels okkupasjon av Vestbredden og blokade av Gaza er helt på trynet, og jeg syns det er fascinerende skummelt å høre hvordan Israelerne jeg kjenner forsvarer den. F.eks. mener det at Israel "fikk" deler av Vestbredden som en del av Osloavtalen, og det stemmer jo faktisk ikke. Men det er altså den virkeligheten de lever i, at det ikke er okkupasjon, men områder som det er avtalt at Israel skal overta. Jeg mener det er helt vilt måten Israelere behandler Palestinere (eller arabiske Israelere). Det er ikke greit på flekken.

Samtidig er det en realitet at den eneste løsningen Hamas godtar er hvis Israel utraderes fullstendig. De dreper mer enn gjerne Israelsk sivilbefolkning, uten noen tanke om hvilken konsekvens det har for "egen" befolkning, som da bare ender opp med å lide mer. Og det er så FÆLT. Det er ikke noe annet som anses som godt nok. Og det er jo også noe som låser konflikten fullstendig, at det ikke er noen av sidene som ønsker noe annet enn full seier. Da må en av sidene tape, på ett eller annet tidspunkt.

Egentlig så er styresmaktene på begge sider så fæle at jeg får helt vondt bare av å tenke på det.