Terror og frykten for represalier

[Tallulah]

Jeg er enig, Lisa. Jeg begynte på denne tankerekka da kinoene i USA ikke ville sette opp The Interview, og Sony ble hacket. Det som startet som noe noen litt fniseverdige beskrivelser av diverse skuespillere ble plutselig noe helt annet. Man ble sensurert. En komedie med Seth Rogen ble sensurert på grunn av politikk! Det føltes helt absurd! Hallo, liksom! Samtidig så skjønner jeg jo kinoene. De er ikke en politisk aktør, noen som kan velge å ta en kalkulert risk. De har ikke kunnskap om terrorisme, eller hvordan de beskytter seg mot den. Men de ville være nødt til å ta ansvar for en rekke uskyldige kinogjengere. Jeg skjønner jo at de trakk seg, men jeg hater at det skjer (og her blir jo kampen for ytringsfriheten satt på prøve, hvem mener vel egentlig at en Seth Rogen-komedie mindre er et tap?).

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Det vil kunne støte kollegaen min, moren til venninnen til datteren min osv., som er like opprørte over terrorhandlingene i Paris og ekstrem islamisme som jeg er.

Jeg må jo si at noe av problemet er jo faktisk at også moderate muslimer, selv om det ikke kunne falle dem inn å drepe folk av den grunn, blir jo støtt av slike tegninger.

Det burde de ikke bli, de burde ta en runde på hva slags tull de driver med, når de mener seg fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og akkurat som kristne har måttet venne seg til det, jfr Life of Brian som støtte masse mennesker, så må muslimer venne seg til at kritikk mot en religion er ikke noe enkeltmennesker har noe med å bli fornærmet over.

Jeg tror ikke det er spesielt klokt å gi en berettigelse av at det er helt greit å bli personlig krenket. For i et miljø hvor krenkelsen er legitimert vil alltid noen handle på vegne av den.

[Lisa]

Sensureringen av den filmen er jo et fantastisk eksempel Tallulah. Og helt absurd nærmest. Var det ikke slik at Obama gikk ut og anbefalte kinoene å vise filmen til slutt?

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg må jo si at noe av problemet er jo faktisk at også moderate muslimer, selv om det ikke kunne falle dem inn å drepe folk av den grunn, blir jo støtt av slike tegninger.

Det burde de ikke bli, de burde ta en runde på hva slags tull de driver med, når de mener seg fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og akkurat som kristne har måttet venne seg til det, jfr Life of Brian som støtte masse mennesker, så må muslimer venne seg til at kritikk mot en religion er ikke noe enkeltmennesker har noe med å bli fornærmet over.

Jeg tror ikke det er spesielt klokt å gi en berettigelse av at det er helt greit å bli personlig krenket. For i et miljø hvor krenkelsen er legitimert vil alltid noen handle på vegne av den.

Om man blir støtt av karikaturene, betyr ikke det samme som at man blir fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og man kan fint kritisere sider ved islam uten å lage krenkende tegninger av Muhammed. En radikal islamist (eller hva det nå heter) vil koble de to sammen, og ikke tåle noen av dem. De moderate muslimer som jeg kjenner ser at begge deler må tåles.

Dette med hva som kan støte eller bli oppfattet som en krenkelse er jo ikke noe enkelt. Jeg kjenner flere som sikkert kunne tenke seg å ha en kalender med nakne damer - eller menn - på veggen, som lar det være, fordi de vet at det kan støte de rundt seg. Selvfølgelig har de lov til å henge den opp (i hvert fall i eget hjem - på en arbeidsplass er det kanskje verre?), men man lar være fordi man er grei med de man bryr seg om. Hvis det hang kalendere med puppedamer over alt, tror jeg ikke jeg ville venne meg til det eller slutte å bli støtt.

Nå er det forskjell på nakenkalendere og muhammedtegninger, men det å be andre ta seg sammen og slutte å bli støtt, blir litt for enkelt, synes jeg. Selvfølgelig har man lov til å bli støtt over krenkende tegninger av noe man anser for hellig. Selvfølgelig må man tåle at andre lager og trykker disse tegningene.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Om man blir støtt av karikaturene, betyr ikke det samme som at man blir fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og man kan fint kritisere sider ved islam uten å lage krenkende tegninger av Muhammed. En radikal islamist (eller hva det nå heter) vil koble de to sammen, og ikke tåle noen av dem. De moderate muslimer som jeg kjenner ser at begge deler må tåles.

Dette med hva som kan støte eller bli oppfattet som en krenkelse er jo ikke noe enkelt. Jeg kjenner flere som sikkert kunne tenke seg å ha en kalender med nakne damer - eller menn - på veggen, som lar det være, fordi de vet at det kan støte de rundt seg. Selvfølgelig har de lov til å henge den opp (i hvert fall i eget hjem - på en arbeidsplass er det kanskje verre?), men man lar være fordi man er grei med de man bryr seg om. Hvis det hang kalendere med puppedamer over alt, tror jeg ikke jeg ville venne meg til det eller slutte å bli støtt.

Nå er det forskjell på nakenkalendere og muhammedtegninger, men det å be andre ta seg sammen og slutte å bli støtt, blir litt for enkelt, synes jeg. Selvfølgelig har man lov til å bli støtt over krenkende tegninger av noe man anser for hellig. Selvfølgelig må man tåle at andre lager og trykker disse tegningene.

Jeg synes det var en fjern sammenligning. Jeg synes også det er uhøflig å henge opp stygge mohammedkarikaturer på arbeidsplasser, det hadde jeg reagert personlig også på selvfølgelig.

Men, jeg mener, for å trekke sammenligninger som jeg synes er mer tilsvarende, at kristne bør ikke bli personlig støtt av Life of Brian feks. Eller, de må jo føle hva de vil, men det kan ikke innrømmes at de har en berettiget krenkelse.
På samme måte kan nordmenn som blir personlig støtt når fattige bønder i Jordan brenner det norske flagget, ta seg litt sammen og ikke dyrke krenkelsen. For det foreligger ikke noen krenkelse mot noen enkeltpersoner.

[Gaia]

En bekjent av meg linket til denne satiriske artikkelen fra the Onion i dag, og den syns jeg var veldig passende, selv om den er noen år gammel.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg synes det var en fjern sammenligning. Jeg synes også det er uhøflig å henge opp stygge mohammedkarikaturer på arbeidsplasser, det hadde jeg reagert personlig også på selvfølgelig.

Hvorfor ville du reagert på det, nå du samtidig mener at muslimer skal slutte å bli støtt av tegningene?

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men, jeg mener, for å trekke sammenligninger som jeg synes er mer tilsvarende, at kristne bør ikke bli personlig støtt av Life of Brian feks. Eller, de må jo føle hva de vil, men det kan ikke innrømmes at de har en berettiget krenkelse.
På samme måte kan nordmenn som blir personlig støtt når fattige bønder i Jordan brenner det norske fallet, ta seg litt sammen og ikke dyrke krenkelsen. For det foreligger ikke noen krenkelse mot noen enkeltpersoner.

Jeg mener kristne har all rett til å bli støtt av Life of Brian (jeg er kristen og synes den er hysterisk morsom, men det er en annen sak). Jeg ville ikke insistere på å vise den for en kristen jeg visste mislikte den. Men derfra til å nekte å vise filmen på kino slik det var da den kom, er helt fjernt.

Det er derfor jeg ikke har noe behov for å legge ut karikaturtegningene på min FB-side. At mange aviser (i hvert fall i utlandet) gjør det, mener jeg er helt greit. Samtidig som jeg mener det er helt greit at muslimer føler seg støtt av det.

Hva du mener med å dyrke krenkelsen, forstår jeg ikke helt. Mener du det gjelder moderate muslimer? Fordi de uttrykker at de misliker karikaturene?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

En bekjent av meg linket til denne satiriske artikkelen fra the Onion i dag, og den syns jeg var veldig passende, selv om den er noen år gammel.

Sitat:

Though some members of the Jewish, Christian, Hindu, and Buddhist faiths were reportedly offended by the image, sources confirmed that upon seeing it, they simply shook their heads, rolled their eyes, and continued on with their day.

Nettopp. Det må faktisk muslimer også gjøre, og de må, avdramatisere hvor farlig det er at muhammed blir gjort narr av. I stedet så er det jo sånn at de lærer barna til at det er en hellligbrøde, noe man skal være sint for. Når unge muslimer blir krenket av toskete karikaturer så har de jo faktisk lært det hjemme.

[noen]

Jeg vet ikke om jeg får helt fram det jeg mener. Og jeg tror kanskje det blir feil å bruke ordene "støtt" og "krenket" om hverandre. Det siste er mye sterkere enn det første. Jeg tror kanskje de (få) jeg har på vennelisten på FB som er muslimer ville bli støtt av en Muhammedkarikatur, men ikke krenket. Akkurat som jeg kan føle meg støtt av på områder som kan ha stor betydning i mitt liv. Og jeg ser det ikke som viktig at jeg publiserer karikaturene. Men jeg synes f.eks. Minervas begrunnelse for at de gjør det, gir mening: http://www.minervanett.no/vi-er-charlie-hebdo/

For meg (og nå snakker jeg kun om meg og ikke andre) ville det å legge ut karikaturene være litt som andre uforpliktende aksjoner som man kan kaste seg på som egentlig har liten eller feil virkning.

[Éowyn]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nettopp. Det må faktisk muslimer også gjøre, og de må, avdramatisere hvor farlig det er at muhammed blir gjort narr av. I stedet så er det jo sånn at de lærer barna til at det er en hellligbrøde, noe man skal være sint for. Når unge muslimer blir krenket av toskete karikaturer så har de jo faktisk lært det hjemme.

Helt enig. Og det gjelder ikke bare karikaturtegninger, men generell spøk med religion. Det få som tør å å tøyse med Muhammen eller islam i dag, ikke engang uskyldig tøysing.

Tenke bare på hvordan jødedommen tulles med på tv-serier som Big bang theory eller the Nanny? Jeg har ennå til gode å lese om at f.eks. Fran Drescher ble drapstruet pga harselering med sin religion.

Det nærmeste jeg har sett tøys med islam er en t-skjorte i en episode av Lillyhammer.

[Nabbe]

I går satt jeg atter en gang med litt flaggermus i magen før jeg skulle dra hjem fra jobb. Å gå ut etter sånne ting har skjedd, med hijab, er ikke bare-bare.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Éowyn, her.

Helt enig. Og det gjelder ikke bare karikaturtegninger, men generell spøk med religion. Det få som tør å å tøyse med Muhammen eller islam i dag, ikke engang uskyldig tøysing.

Tenke bare på hvordan jødedommen tulles med på tv-serier som Big bang theory eller the Nanny? Jeg har ennå til gode å lese om at f.eks. Fran Drescher ble drapstruet pga harselering med sin religion.

Det nærmeste jeg har sett tøys med islam er en t-skjorte i en episode av Lillyhammer.

Det finnes da massevis av uskyldig tøysing med muslimer av muslimer selv. Finnes mange persiske standupkomikere som den gjengse muslim syns er morsom. Nå får du ikke dra dette fullstendig ut av proporsjoner heller.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

I går satt jeg atter en gang med litt flaggermus i magen før jeg skulle dra hjem fra jobb. Å gå ut etter sånne ting har skjedd, med hijab, er ikke bare-bare.

Det er trist at du har grunn til å bekymre deg.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det finnes da massevis av uskyldig tøysing med muslimer av muslimer selv. Finnes mange persiske standupkomikere som den gjengse muslim syns er morsom. Nå får du ikke dra dette fullstendig ut av proporsjoner heller.

Helt enig.

[Éowyn]

Men når kommer vestlige muslimer til å gjennomgående tøyse med sin religion? NRK prøvde litt, men noen episoder av en serie jeg nå ikke husker navnet på. Men jeg ønsker i større format som det gjøres med andre religioner.

Og tror du virkelig at en islamsk versjon av f.eks.Life of Brian ikke ville føre til lignende reaksjoner som mot denne avisen?

Hvorfor synes du at jeg at jeg drar dette ut av proposjoner, Tallulah?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Éowyn, her.

Vel, da er det på tide at media viser fram spøking da.

Hvorfor synes du at jeg at jeg drar dette ut av proposjoner, Tallulah?

NRK har vist flere standup-show med muslimske komikere. BBC viser det også. Jeg syns du drar det ut av proporsjoner fordi du sammenlikner godlynnet spøking med egen religion og kultur med kritikk av en annens kritikk og kultur. Det er to ulike ting, og du tar fullstendig feil når du påstår at muslimer generelt ikke har humor på egne vegne.

[Éowyn]

Spøking med egen religion kan fint tolkes som kritikk av samme religion av en annen, hvor sistnevnte kan føle seg såret og krenket.

Og jeg har aldeles ikke påstått at muslimer ikke har humor på egne vegne! Det jeg skrev er at det et få som tør tøyse med det. Det betyr ikke at det ikke finnes morsomme folk.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Éowyn, her.

Spøking med egen religion kan fint tolkes som kritikk av samme religion av en annen, hvor sistnevnte kan føle seg såret og krenket.

Eh ja. Hvor vil du? Har du mange eksempler på at muslimske skuespillere som har tullet med egen kultur på en godlynt måte har blitt drapstruet? Ref. eksemplet ditt med Fran Drecher.

Jeg er for øvrig enig med deg at media og kulturbransjen må gi muslimer mer plass, og ikke bare typecaste dem som bad guys. Og jeg er enig med Esme at muslimer må tåle både religionskritikk, satire, karikaturer og spøk på lik linje med alle andre.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

I går satt jeg atter en gang med litt flaggermus i magen før jeg skulle dra hjem fra jobb. Å gå ut etter sånne ting har skjedd, med hijab, er ikke bare-bare.

Det er jo også en tankevekker at en handling utført av ekstremister fører til at den gjengse muslim opplever hets og hat. Det er omtrent som om noen skulle gått løs på meg fordi jeg er samme nasjonalitet som ABB, og til og med kjenner flere som kjente ham. Noe som jo virker helt absurd.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er jo også en tankevekker at en handling utført av ekstremister fører til at den gjengse muslim opplever hets og hat. Det er omtrent som om noen skulle gått løs på meg fordi jeg er samme nasjonalitet som ABB, og til og med kjenner flere som kjente ham. Noe som jo virker helt absurd.

Ikke sant. Så kan vi dra den litt lenger og prøve å tenke oss hvordan vi ville oppleve å bli holdt kollektivt ansvarlig for hans handlinger og konstant bli bedt om å ta avstand fra de. Jeg klarer bare ikke forstå folk som oppriktig mener at enhver muslim på død og liv må ta avstand fra slike handlinger.