[Folkets info] Urovekkende info om HPV-vaksinen

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Avatar, her.

Syns det er kjempe synd om du sletter deg, Pesten, men jeg forstår deg veldig godt. Tror generelt det er ganske vanskelig å komme inn som ny bruker her, hvis man ikke skriver-de-rette-tingene. Synd, men sant!

Har vi lest samme tråd? Jeg har ikke opplevd noen andre forum hvor folk er villige til å strekke seg så langt for å forstå den andre veien, som på FP. At man ønsker å stoppe et menneske i å spre propaganda betyr ikke at man ikke har forståelse for vedkommenes historie.

[Tallulah]

Noen i denne debatten har vært spydige, men de aller fleste har gjort sitt for å vise forståelse for Pestens personlige historie, men samtidig vært uenig i konklusjonen hennes. Det syns jeg absolutt må være lov. Jeg har lest denne tråden, og introduksjonstråden, og jeg kan virkelig ikke se at Pesten har blitt grusomt, fryktelig behandlet. Jeg syns det er i overkant å rødprikke henne i en tråd som dette, og det kan jeg skjønne at man blir lei seg av.

Jeg skjønner heller ikke helt denne forståelsen noen her inne har om at nye brukere blir ille behandlet jevnt over. Å gi vennligsinnede tips om hvordan forumet funker syns jeg er godt innenfor høflighetens grenser, og jeg syns det har blitt bedre i det siste.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Var det noe spesielt jeg skrev som gjorde at du nå trekker deg fra tråden/forumet, Pesten? Jeg ble litt forundret av at det var mitt innlegg som gjorde at du ønsker å slette innleggene dine.

Milde makter så selvgod du er! Ditt innlegg som får Pesten til å ville forlate FP? Ikke snakk om! Det bare sammenfalt helt tilfeldig i tid, for tenk. For det var faktisk mine supre og gjennomarbeida innlegg som gjorde at Pesten tenkte seg om. For tenk!

Og så litt mer seriøst til Pesten: Du, det går over. En litt tøff og røff start har du fått, men FP er en OK plass å være, altså! Det kan bare ta litt tid før man forstår hvordan ting fungerer. Jeg har i alle fall ingenting personlig mot deg, og kjenner jeg de andre debattantene rett, så klarer de helt fint å skille sak og person.

Nå vet jeg litt mer om hvem du er, og hvilke utfordringer du har. Nå vil jeg lettere kjenne deg igjen i andre diskusjoner - og det håper jeg jo at jeg får gjøre.

Opprinnelig lagt inn av Avatar, her.

Det føles nok veldig som et personlig angrep, ikke en debatt. NOEN skriver ordenlig, mens mange er bare direkte ufine og spydige.

Jeg synes helt ærlig ikke jeg ser noe særlig til denne ufinheten her. Jeg synes ikke utspillet om tomatsuppa var det aller minste verre enn å innlede diskusjonen (for Pestens vedkommende) med å slenge ut en kontroversiell og ganske hårreisende antydning/påstand for så å avfeie med blabla-smileyer de som skulle ønske å si noe mer om saken. Det blir omtrent det samme.

[Esme]

Pesten: Jeg har all sympati med din historie. Men du klarer ikke å skrive helt tydelig hva du mener, og reagerer med sinne når folk motsier argumentene dine. Men sånn er det på FP, folk diskuterer. Om man ikke vil diskutere på generelt grunnlag, så får man holde seg unna de trådene. Det gjelder de fleste av oss, det er emner hvor man ikke klarer å være saklig og da bør man holde seg unna.

Som sagt, om du klarer å være saklig og diskutere bra i emner hvor du ikke er så følelsesmessig involvert så er du hjertelig velkommen til å være her. Men om det er sånn du er generelt, så kanskje det er greit å kutte faktisk.

[rine]

Sånn vaksineforskning, kan den betraktes på lik linje med "gulrot gir kreft"-forskning? Er det forskere som driver og ombestemmer seg hele tiden, eller mener noen forskere en ting, mens andre har kommet fram til en annen konklusjon? Eller er det rett og slett avisene som tolker forskningen etter eget forgodtbefinnende? Kort sagt, det er veldig mye forsknig ute og går, og sånn sett er det vel ikke så rart om man av og til velger å tro på det man har sett selv framfor forskningsrapporter. Og hvordan vet man i grunn hva som er seriøs forskning og hva som ikke er det? Noen gang er er det åpenbart, andre ganger ikke...
Ellers: Dumt om du drar, Pesten, men det er nok som mange her sier-personlige historier tas ikke som bevis på noe som helst, og det er jo faktisk en Bra Ting. Mange av de mer etablerte brukerne prøver oggså å trumfe med en personlig historiefra tid til annen, det er med andre ord ikke unikt, men de får også motbør. Helt sant.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Amelie, her.

Men jeg tror at MMR kan utløse både autisme og autoimmune sykdommer i enkelte tilfeller - sjelden, men mulig. Det samme tror jeg kraftige infeksjoner, f.eks kyssesyken, kan utløse.

Det er helt sikkert at både infeksjoner og vaksiner kan trigge autoimmune reaksjoner i kroppen. Det er imidlertid ikke funnet noen overhyppighet av autisme blant vaksinerte barn i forhold til resten.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg har også lest det. Likevel må det være gode grunner for at man i USA, Australia og Canada (så vidt jeg har skjønt) anbefaler vaksinering.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvis det er samfunnsøkonomi som ligger bak og ikke det rent medisinske er det veldig fint om det kan opplyses.
Vannkopper kan jo beviselig bli grusom, gi hjernebetennelse som igjen kan gi funksjonshemminger og død, men spørsmålet er om det er gode grunner til å ikke utsette ungene for vaksinen når risikoen er såpass liten, eller er den det?

All vaksinering og screening er et spørsmål om samfunnsøkonomi i tillegg til rent medisinske hensyn. Der man har en god beskyttelse og det er snakk om en veldig alvorlig sykdom er valget enkelt. Men det er ofte et spørsmål om samfunnsøkonomi. Hva koster det å screene/vaksinere? Hva koster sykdommen samfunnet i form av behandling, sykefravær fra jobb og ikke minst pleiebehov grunnet sekveler etterpå, samt tapt livskvalitet og død? Alt dette er med i vurderingen. I tillegg til hvor pålitelig screening/vaksinasjonsprogrammet er, hvor mange falskt positive man må følge opp og bivirkninger av vaksiner.

Vannkopper har et tilleggsmoment i og med at man da vaksinerer folk til å kunne få helvetesild. Det gjør det litt etisk betenkelig i utgangspunktet. I tillegg er ikke samfunnsøkonomi i form av borte-fra-jobb-dager for foreldre noen viktig faktor når det vurderes vaksinasjon for norske barn (det var der rotavirusvaksinen strøk også), mens i blant annet USA er dette en vesentlig faktor.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

gajamor.. TBE er flåttbåren encefalitt. Denne sykdommen har kommet til kystområdene sør i landet og i mitt hjemdistrikt har noen blitt veldig syke av sykdommen. En av dem jeg vet om (venn av foreldrene mine) har fått hjerneskade og er nå ufør.

Det er en alvorlig sykdom og det er anbefalinger for enkeltgrupper å vaksinere, men jeg synes det er vanskelig å tolke anbefalingene.

Ja, denne er ikke helt enkelt å tolke. Delvis fordi landet ikke er jevnt belagt med encefalitt-flått. Hadde jeg oppholdt meg mye på sørlandet, hadde jeg ikke vært i tvil.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg synes helt ærlig ikke jeg ser noe særlig til denne ufinheten her. Jeg synes ikke utspillet om tomatsuppa var det aller minste verre enn å innlede diskusjonen (for Pestens vedkommende) med å slenge ut en kontroversiell og ganske hårreisende antydning/påstand for så å avfeie med blabla-smileyer de som skulle ønske å si noe mer om saken. Det blir omtrent det samme.

Joda, Pesten var ikke helt på FP-nivå først i diskusjonen. Jeg synes likevel ikke hun fortjener en sarkastisk tomatsuppesammenligning så langt ute i tråden, hun har prøvd etter beste evne å forklare. Hun må tåle at vi argumenterer mot henne, men akkurat det innlegget synes jeg også var over streken. Jeg synes ikke at dårlig diskusjonsteknikk fra nybegynnere gir etablerte medlemmer blankofullmakt til å være nedlatende. De fleste innleggene i denne tråden synes jeg imidlertid er helt greie.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Sånn vaksineforskning, kan den betraktes på lik linje med "gulrot gir kreft"-forskning? Er det forskere som driver og ombestemmer seg hele tiden, eller mener noen forskere en ting, mens andre har kommet fram til en annen konklusjon? Eller er det rett og slett avisene som tolker forskningen etter eget forgodtbefinnende? Kort sagt, det er veldig mye forsknig ute og går, og sånn sett er det vel ikke så rart om man av og til velger å tro på det man har sett selv framfor forskningsrapporter. Og hvordan vet man i grunn hva som er seriøs forskning og hva som ikke er det? Noen gang er er det åpenbart, andre ganger ikke...

Det typiske er at det kommer et forskningsresultat med en studie som viser en tendens. Dette blir slått stort opp i media fordi det er nytt. Forskningsmiljøene reagerer mer avstemt, men typisk blir det da satt opp mange studier over samme tema rundt omkring i verden, og den aktuelle forskningsrapporten blir gjennomgått av mange, spesielt hvordan statistikk er brukt og metoder. Så kommer det typisk mer eller mindre sprikende resultater, og man lever i et slags vakuum til cochrane eller tilsvarende har gjort opp status for hva de beste studiene viser. Men det er media sjelden opptatt av, så den første sensasjonsmeldinga blir ofte stående i folkeopinionen og er det som er googlebart i stort monn. Skremmende men sant. Det er derfor det er så vanskelig å avlære befolkninga en slik "sannhet".

Ta bare de retrovirusene som skulle gi ME - det slås opp i norsk tv som en nær-sannhet lenge etter at det er funnet at de resultatene var forurensning fra laboratoriemus.

[Pesten]

Jeg kommer nok ikke til å trekke meg fra forumet tror jeg. Fordøyde saken litt under middagsbordet. Jeg er ikke en kranglefant og ei heller en kverulant.
Jeg trekker meg ut fra vaksinetråder og så vet dere hvordan ståa er herfra.
Takk til de som har støttet meg og jeg ser den ja.
Meldte meg igrunn bare inn for å få svart Serafin ang diettstart til sønnen og ser at det også er mange andre gode tråder her inne som jeg skulle ha svart i men jeg kommer nok sterkere tilbake.
Tar mye til meg og selv om mange har vært uenige her så er det en god debatt. Så lenge man skiller sak og person. Noe noen klarte helt fint mens andre....tja ingen kommentar? :hvitt flagg:

Pesten - de fleste skiller sak og person bedre her enn vanlig altså.

Det er vel det du egentlig ser i denne tråden også. Det er stor forståelse for deg og din historie - og rasende uenighet i dine konklusjoner.

[era]

(Kilde: youtube.com)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Min oppsummering av saken er at

* akkurat MMR-vaksine og autisme har blitt mer og grundigere undersøkt enn mange andre bivirkninger av vaksine. Det man ser, er at det er slett ingen overrepresentasjon av autisme blant de som har fått vaksinen kontra de som ikke har fått vaksinen. En slik overrepresentasjon vil man kunne forvente om det var slik at MMR gir autisme.

* autisme ofte blir diagnostisert i den perioden hvor barn får MMR-vaksine, slik at disse to tingene lett kan sammenfalle i tid. I slike tilfeller er det lett å se en sammenheng som slett ikke er der.

* det kan godt være en sammenheng mellom infeksjoner og autisme. Dette vet vi fremdeles veldig lite om. Dermed kan det være en sammenheng mellom å få en vaksine med svekkede eller døde virus inn i kroppen, og autisme. Men samtidig vil det jo være meget sannsynlig at autismen da også kan utløses av en helt dagligdags forkjølelse hvor man får aktive og levende virus inn i kroppen. Hvis syke/svekkede/døde virus utløser autisme - hva kunne egentlig aktive virus av denne sykdommen forårsake?

.. Det var min kjappe oppsummering. Flere har sikkert andre poeng. Som noen her påpekte, så kan det jo være at det er andre ting i vaksinen (altså ting i væsken som vaksinen ligger i) som utløser autisme. Men dette tror jeg ikke har blitt særlig grundig debattert, egentlig.

Og forøvrig. Det er vel ikke noen som påstår at Pesten lyger, er det vel? Men det er koblingen mellom MMR og autisme man ikke er sikker på. Det kan like mye ha vært helt tilfeldig. Utløst av en forkjølelse. Eller et flåttbitt. Eller noe helt annet. Som ingen av oss har kontroll over. Men her påstår altså Pesten hårdnakket at hun vet bedre. Hun vet at ungen fikk autisme pga MMR-vaksinen.

Hvis det jeg har uthevet stemmer, så vil det si at Pestens påstand om at hennes barn fikk autisme utløst av vaksinen faktisk slett ikke er "grundig tilbakevist som usann". Det betyr selvsagt også at barnets autisme nok ville blitt utløst av den første og beste kraftige sykdomsrunden barnet fikk i etterkant, men det ble altså MMR for akkurat dette barnet. Dette er jo ikke i strid med at det ikke er forskjell av forekomst av autisme hos vaksinerte og ikkevaksinerte.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvis det jeg har uthevet stemmer, så vil det si at Pestens påstand om at hennes barn fikk autisme utløst av vaksinen faktisk slett ikke er "grundig tilbakevist som usann". Det betyr selvsagt også at barnets autisme nok ville blitt utløst av den første og beste kraftige sykdomsrunden barnet fikk i etterkant, men det ble altså MMR for akkurat dette barnet. Dette er jo ikke i strid med at det ikke er forskjell av forekomst av autisme hos vaksinerte og ikkevaksinerte.

Jeg har ikke sett dette som et faktum. Det var nok mer en oppsummering av teorier som er luftet i tråden.

[Polyanna]

Av det jeg har hørt så er i hvert fall ikke denne utløsningsteorien vitenskapelig avvist.

[Milfrid]

Katta skriver bare de aller beste innleggene, altså.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Av det jeg har hørt så er i hvert fall ikke denne utløsningsteorien vitenskapelig avvist.

Nei, det er ikke mulig å avvise heller. Det eneste man kan si noe om er at hvis det er noe som utløses, utgjør ikke MMR-vaksinen noen forskjell i risiko for å få denne sykdommen utløst. Ergo må man tenke at det blir utløst av andre ting uansett hvis man velger å ikke ta MMR all den tid det ikke er flere med autisme i vaksinegruppen. Med mindre man noe søkt trekker konklusjonen at sårbare individer selekteres til vaksinegruppen. Og vi snakker selvfølgelig om grupper igjen.

Og MMR er en av de få faktorene vi faktisk vet noe om. Og det vi vet er at det på gruppenivå ikke spiller noen rolle. Alt det andre ettårsgamle unger eksponeres for for første gang vet vi null og niks og ingenting om i forhold til risikoøkning. Derfor er det litt betenkelig at det som hele tiden løftes frem er den ene faktoren man faktisk vet ikke har noe å si på gruppenivå.

[Polyanna]

Nei, jeg vet at der er så godt som umulig å avvise noe som helst 100 %. Men hvis jeg har forstått det riktig så er det med utløsningsfaktorer noe man ser ordentlig på. Og grunnen til at jeg vil nevne det er denne: for de tydeligvis mange som har en opplevelse lik den Pesten har, så må det være utrolig frustrerende, og svekke troen på "øvrigheta" noe voldsomt, å oppleve at deres helt åpenbare sannhet blir avvist som innbilning når det faktisk kan hende at opplevelsen var riktig. Og man komme videre med å også slå fast at 1) mmr -reaksjonen antagelig bare var den infeksjonen som trigget noe latent og 2) hvis det ikke hadde vært vaksinen så ville det vært neste gang barnet ble skikkelig dårlig. Ergo, det var ikke vaksinens feil (eller deg som foreldet, som valgte å ta vaksinen), men din opplevelse kan likevel våre sann.

[Mauser]

Opprinnelig lagt inn av Pesten, her.

Jeg kommer nok ikke til å trekke meg fra forumet tror jeg. Fordøyde saken litt under middagsbordet.

Hva gjorde du under bordet?

:intrisert:

[Polyanna]

Ofte er det der det er mest mat. :btdt:

[Candy Darling]

Det er jo ikke bare ren lønnsomhet som teller for å innføre vaksiner, da. Man tolererer en viss kostnad for forbedring i livskvalitet også (kalt QUALY). Det vil si at hvis en sykdom kan gi noen få mennesker svært sterke smerter, f.eks., så kan man innføre en vaksine (eller gi refusjon for et legemiddel), selv om det ikke er mange nok som faller ut av arbeid til at det monner helseøkonomisk. Men akkurat hva den grensen for QUALY er, må ikke nødvendigvis være lik for alle land. I tillegg til immunitetsgraden i risikogruppen, som Esme påpeker, som er veldig høy i Norge.

Tilbake til HPV-vaksinen, som det jo begynte med. Jeg diskuterte dette nettopp med en gynekolog, og hun hevdet helt bastant at den ikke var det minste omdiskutert i fagmiljøet. Altså blant gyn. Det fantes noen leger som hadde vært veldig kritiske, men de tilhørte da helt andre miljøer og hadde helt annen agenda. Det var jo interessant, i det minste. Hun vaksinerte for øvrig også mange gutter, siden de jo er sprederne av viruset, og sa at det hadde vist å minske risikoen for analkreft hos homser, der HPV-viruset også er en sterk faktor. Det hadde attpåtil vist god effekt på å bedre prognosen for de som allerede hadde påvist celleforandringer før de fikk vaksinen.

Jeg synes det var utrolig spennende info, men jeg har bare hear-say, altså, jeg har ikke lest meg opp på det. Det skal jeg.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ofte er det der det er mest mat. :btdt:

Ja, det er så sant som det er sagt. :har nettopp støvsugd for andre gang i dag: