Afghanistan - en "huff, så forferdelig!"-tråd

[Polyanna]

Det har vel vært kutyme her på forumet, at vi ikke deler nyhetssaker bare for å huffe oss over "så forferdelig!", uten at det faktisk er et tema for debatt. Men nå gjør jeg det, fordi jeg syns det er så skrekkelig, det som skjer i Afghanistan. Jeg har vært for tilbaketrekking, fordi det ikke virker bærekraftig å være tilstede militært i tiår etter tiår. Jeg var i grunnen for invasjonen også, i sin tid, fordi det virket FOR uhyrlig å ha Taliban ved makten der. Jeg vet jo at å fjerne skrekkregimet deres ikke var hovedmotivasjonen, det var sikkerhetspolitikk som var poenget. Men lell. Men nå er jeg ikke sikker lenger. Ville det vært bedre å la det spille seg ut i fred? Jeg vet da fanden.

Det å få på plass et robust, ikke-korrupt styresett, fra utsiden, med makt, det virker nesten umulig.

Men nå skal altså en hel generasjon med jenter som har fått gå på skole og levd et liv i noe som ligner frihet, tilbake i burkaene, innelåste, med sko uten såler som kan høres når de går. Jeg blir fortvilet, og vet ikke engang hvordan jeg skal begynne å tenke på dette.

[Tallulah]

Ja, det er skikkelig dritt. Også HÅPER jeg at vi kan få litt fokus på utenrikspolitikk i valgkampen nå, noe som har vært fullstendig fraværende ved de to siste valgene.

[My]

Ja, det vrir seg i meg når jeg tenker på dette. Jeg ser på venninna til barna mine, som med nød og neppe unngikk å bli tvangssendt dit sammen med familien sin for noen år siden, etter en lang ankesak. Hvis UDI fikk det som de ville så hadde hun vært der nå. De hjerteskjærende bildene av folk som prøver å komme seg på fly, som desperat klamrer seg fast, nyheten om død person som er funnet i hjulrommet på et fly. Det er rett og slett litt vanskelig å forholde seg til. Jeg vet ikke hva som er riktig å gjøre, og hva som ville vært best. Prøve å nedkjempe regimet, og risikere et nytt Syria, eller bare la det gå sin gang.

[nolo]

Det kjennes så forferdelig håpløst.

[him]

Ja, det er forferdelig det som skjer i Afghanistan. Men jeg tror vi (som nasjon) må innse at endring kommer innenifra - det er ikke mulig å presse et land til å endre seg. På samme måte som man må innse at det ikke er mulig å endre andre mennesker, man kan legge til rette, man kan fasilitere, man kan opplyse, man kan bistå, men man kan ikke endre. (Jeg sliter enda! Men det blir ikke mindre sant av at jeg ikke greier det ...)

[Pepper Lemon]

Jeg synes dette er litt vanskelig å forstå. Jeg mener - er det virkelig bedre å trekke seg ut enn å bli? Jeg skjønner at det er dyrt. Men nå får vi på ny et skrekkregime, og på ny blir det vel en terrorinkubator. Koster ikke det oss mer? Og hvordan skal vi kunne se på at kvinnene nå blir overlatt til dette horrorveldet? Det kan vel ikke være meningen at vi nå snur ryggen til, etter å ha brukt 20 år der nede? Jeg får litt sånn «can not compute»-feeling av situasjonen.

[Tjorven]

Jeg synes dette er et godt stykke forbi "huff, så forferdelig". Jeg syntes dette er en total krise og den kommer overhodet ikke overraskende på. Taliban har stått sterkt store deler av Afghanistan hele tiden i områder hvor det ikke har vært aktiv NATO-tilstedeværelse.

Menneskerettigheter, og enda verre kvinners rettigheter, er nå bare en saga blott for den afghanske befolkningen.

Norske styresmakter har returnert flyktninger til Afghanistan inntil helt nylig. Jeg kjenner at jeg er veldig glad for at jeg ikke har vært delaktig i den prosessen, for det er helt skammelig.

[Tjorven]

Samtidig er jeg veldig glad for at jeg ikke skal trenge å komme med noe forslag til løsning, for finnes det egentlig noen god løsning?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg synes dette er litt vanskelig å forstå. Jeg mener - er det virkelig bedre å trekke seg ut enn å bli? Jeg skjønner at det er dyrt. Men nå får vi på ny et skrekkregime, og på ny blir det vel en terrorinkubator. Koster ikke det oss mer? Og hvordan skal vi kunne se på at kvinnene nå blir overlatt til dette horrorveldet? Det kan vel ikke være meningen at vi nå snur ryggen til, etter å ha brukt 20 år der nede? Jeg får litt sånn «can not compute»-feeling av situasjonen.

Det oppstår jo skrekkregimer overalt. Det er jo ikke slik at Al-Quiada stoppet på grunn av NATO sin inngripen i Afghanistan (Kalifatet, anyone?)

Kvinnene overlatt til dette horrorveldet? Jeg er selvsagt enig i at dette skjer i Afghanistan nå, men hvorfor tenker du at det som skjer der bør prioriteres over den seksuelle volden som skjer i DR Kongo? Det som skjer i Afghanistan er ikke unikt.

Tiden som er brukt i Afghanistan må jo være irrelevant? Det som burde teller er jo: Hva er oppnådd? Og det er jo her problemet ligger - så vidt jeg vet er det ikke oppnådd noe som helst. Samme horrorveldet er jo tilbake.

[Gaia]

Jeg blir skikkelig lei meg og kvalm av det som skjer der, fordi det sier jo litt om at det samfunnet som ble etablert av vestlig tilstedeværelse overhodet ikke var robust. De har hatt 20 år til å bygge opp lokalbefolkningen til å stå på egne ben, og stå i mot, men har åpenbart ikke klart å gjøre dem i stand til å forsvare seg mot Taliban alene.

Interne konflikter er jo også mye vanskeligere enn andre typer konflikter. Det er jo ikke slik at Taliban ikke "hører hjemme" i Afganistan, slik det er i situasjoner hvor land blir invadert av fremmede makter. De kan ikke bare drives ut av landet, de må faktisk bekjempes helt. Og det forutsetter at en tilstrekkelig stor andel av lokalbefolkningen ikke støtter eller gir etter for dem. Det er ikke noe andre land, selv ikke allierte land, kan pålegge dem å gjøre, det må de klare selv.

Jeg kan ikke noe om Afghanistan, og skjønner ikke mekanismene som fører til at Taliban bare kan flytte inn i hovedstaden i det de siste vestlige er i ferd med å trekke seg ut. Er det slik at de som er tilhenger av menneskerettigheter og demokrati også er passive, mens Talibantilhengerne er aggressive? Eller har det hele tiden vært underliggende støtte til de undertrykkende tankene Taliban bygger sitt regime på, som bare ventet på riktig tidspunkt til å ta over.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Kvinnene overlatt til dette horrorveldet? Jeg er selvsagt enig i at dette skjer i Afghanistan nå, men hvorfor tenker du at det som skjer der bør prioriteres over den seksuelle volden som skjer i DR Kongo? Det som skjer i Afghanistan er ikke unikt.

Nå har jeg lest Peppers innlegg igjen og igjen og finner ikke et eneste sted at hun skriver at det som skjer i Afghanistan bør prioriteres over det som skjer i Kongo.

Whataboutism og stråmannsargumentasjon oppå hverandre?

[Polyanna]

Gaia: det sittende regimet har ikke bare vært svakt, der har også vært gjennomkorrupt og til dels inkompetent. Det er helt ødeleggende for et samfunn å være så gjennomsyret av korrupsjon. Taliban har ikke veldig bred støtte for det islamistiske verdenssynet sitt, særlig ikke i byene, men de har ganske stor troverdighet på at de ikke er (så veldig) korrupte. Litt «lov og orden»-parti, rett og slett. Jeg tror kanskje folk har gitt etter til dels i ren lettelse av at «så blir det i hvert fall orden på noe».

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Gaia: det sittende regimet har ikke bare vært svakt, der har også vært gjennomkorrupt og til dels inkompetent. Det er helt ødeleggende for et samfunn å være så gjennomsyret av korrupsjon. Taliban har ikke veldig bred støtte for det islamistiske verdenssynet sitt, særlig ikke i byene, men de har ganske stor troverdighet på at de ikke er (så veldig) korrupte. Litt «lov og orden»-parti, rett og slett. Jeg tror kanskje folk har gitt etter til dels i ren lettelse av at «så blir det i hvert fall orden på noe».

Jeg hørte en diskusjon i en podcast om soldatene som bare la ned våpnene da Taliban kom, de gav ikke noe motstand. Soldatene hadde ikke tillit til at de hadde god nok støtte fra sittende president, og at det ble en "if you cant beat them, join them". Da internasjonale styrker var til stede hadde afghanske soldater opplevelsen av å ha ryggdekning, og turte å stå i det.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg hørte en diskusjon i en podcast om soldatene som bare la ned våpnene da Taliban kom, de gav ikke noe motstand. Soldatene hadde ikke tillit til at de hadde god nok støtte fra sittende president, og at det ble en "if you cant beat them, join them". Da internasjonale styrker var til stede hadde afghanske soldater opplevelsen av å ha ryggdekning, og turte å stå i det.

Jeg aner ikke om det bare er rykter, men jeg leste et sted at de også fikk tilbud om mat for å overgi seg. Og de hadde ikke fått forsyninger på lenge, så det hørtes ut som et greit alternativ.

Noe så "enkelt" som å sørge for at de som skal i krigen får ernæring.

[Agent Scully]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men nå skal altså en hel generasjon med jenter som har fått gå på skole og levd et liv i noe som ligner frihet, tilbake i burkaene, innelåste, med sko uten såler som kan høres når de går. Jeg blir fortvilet, og vet ikke engang hvordan jeg skal begynne å tenke på dette.

I know .. De fikk 20 år da. Det er noe ...

[Maverick]

Slenger inn en link fra Leger Uten Grenser som holder fortet, eller hva man nå skal si.

https://legerutengrenser.no/nyheter/...-i-afghanistan

[him]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Nå har jeg lest Peppers innlegg igjen og igjen og finner ikke et eneste sted at hun skriver at det som skjer i Afghanistan bør prioriteres over det som skjer i Kongo.

Whataboutism og stråmannsargumentasjon oppå hverandre?

Poenget var ikke å sette de to opp mot hverandre. Poenget var å fremheve at det som skjer i Afghanistan ikke er unikt eller spesielt - og Afghanistan (hvor man har holdt på i 20 år!) må jo være det ultimate beviset på at det ikke virker?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg aner ikke om det bare er rykter, men jeg leste et sted at de også fikk tilbud om mat for å overgi seg. Og de hadde ikke fått forsyninger på lenge, så det hørtes ut som et greit alternativ.

Noe så "enkelt" som å sørge for at de som skal i krigen får ernæring.

Både mat og penger har forsvunnet på veien. Store deler av den teoretiske styrker til regjeringshæren var spøkelsessoldater. De fantes ikke, og de over cashet inn midlene.

[Maverick]

Ikke at jeg tviler på deg Poly, men hvilke kilder har du? Skulle gjerne lest mer om dette.

[Polyanna]

Denne er lang, men god, og nevner spøkelsessoldatene, blant mye annet:

https://www.washingtonpost.com/graph...ial-documents/