How to have a sensible conversation about immigration

[Pamina]

Både de og foreldrene bruker nok språket mest muntlig, og i liten grad skriftlig, og jeg er veldig for at disse språkene bør komme inn som mulige valgfag fra tidlig i grunnskolen. Et muntlig språk er vanskelig å gå via for å lære seg nye språk.

Et annet "skummelt" språkpunkt for meg er den læringen som foregår på Koranskolen der ungene de første årene kun skal kunne gjengi tekst på et annet språk helt uten tanke på innholdet. I følge mine tidligere elever så skulle man først lære om innhold etter år fire. Det er strider mot det vi forsøker å lære dem om å ha fullt fokus på innhold, og for noen unger var det vanskelig å være med på at norsk skole instruerte annerledes i forhold til koranskolen.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg lurer veldig på hva de i så fall mener med «halvspråklige». Det vil jo ikke være snakk om at disse barna ikke tilegner seg det grammatiske systemet og et solid ordforråd i morsmålet – det verste problemet kan vel tenkes å være at de ikke får noen ordentlig lese- og skriveopplæring på det språket de virkelig mestrer, mens de sliter med å få gode nok skrive- og leseferdigheter i andrespråket. Og det er jo ikke bra – men etter min mening snarere et argument for at de faktisk skulle hatt organisert lese- og skriveopplæring på morsmålet.

Dagens artikkel i Aftenposten omhandlet nettopp dette. Lærere på videregående som erfarer at elevene faktisk ikke fullt ut behersker noe språk verken norsk eller morsmål.

[gajamor]

Hva er språk - og hva i språket er det viktig at barna kan?

Den forskningen jeg har lest på området har vært fokusert rundt tegnspråk vs norsk, og er helt entydig på at det essensielle er at barnet lærer begreper, helt uavhengig av hvilket språk begrepet læres på. Om barnet vet hva en "bear" er, hva en "bjørn" er, eller om det vet BJØRN (tegnet), er ikke så nøye, så lenge de vet en av delene. Det er mye lettere å oversette et ord, enn å innlære et nytt begrep. Derfor har jeg bevisst valgt at norsk ikke skal være førstespråket til mitt barn.

Helt anekdotisk: har undervist et søskenpar, der den eldste kunne morsmålet sitt svært godt, og bl.a. leste mange bøker på morsmålet. Den yngste snakket betraktelig bedre norsk, fordi h'n var mye ute og lekte med de andre barna, men morsmålet var det skrøpelig med. Hvem av disse tror dere fikk best karakter i naturfag?

Problemet var at selv om uttalen og hverdagsspråket var godt, kunne den yngste svært få av de begrepene som man trenger for å forstå undervisningen i skolen. Den eldste måtte ha hjelp med å oversette ordene, men hadde en mye større begrepsdatabase å ta av.

[Polyanna]

Anekdotisk: Mine norsamerikanske slektninger (de som utvandret) snakket elendig norsk OG elendig engelsk.

[Pamina]

Anekdotisk 3: elever som kom fra Pakistan, han snakket flytende urdu, engelsk, en fra Tyrkia som snakket tyrkisk og engelske og en fra Columbia som snakket spansk og engelsk kom til mottak på Jordal - de var der i ca tre måneder før de gikk rett inn i tiende klasse og gikk ut med omtrent bare toppkarakterer.

De som kan morsmål godt og har stort begrepsapparat klarer seg godt.

[Bokormen]

Vi har familie som i mange år var bosatt i et område sør i Europa der det var masse flerspråklige familier. Vi ble etter hvert kjent med mange av vennebarna, og de fleste sjonglerte minst tre språk. Noen snakket flytende på flere språk fra de var små, andre knotet og kunne ikke noen av språkene korrekt selv om de nærmet seg tenårene. Hva er det som avgjør dette? Utad virket det som om de fleste hadde omtrent samme situasjon, mamma hadde et språk, pappa et annet og de hadde et tredje i barnehage eller skole.

[Guava]

Jeg kjenner litt til kulturutfordringer i pakistanske miljøer i Norge, mindre til språk, men det jeg vet litt om fra andre ghettomiljøer i verden, og også i Norge er at det felles morsmålet etter en generasjon blir et muntlig språk som av naturlige årsaker tar opp elementer fra språket i landet ghettoen er i. Det skjer sikkert ikke alltid, men det er for eksempel veldig tydelig i en del land i Latin-Amerika. De tyske byene i Brasil har fremdeles mange som foretrekker tysk muntlig, men tysken som brukes er flere steder en snodig blanding av 100 år gammel tysk og portugisisk. Det samme fortalte en tysk-rumener fra "siebenburgen" i Romania. Han var oppvokst med tysk som morsmål i en tysk minoritet i Romania, men tysken hans var tydelig preget av rumensk, også med tanke på grammatikk.

Min grandonkel flyttet til USA som ungdom og jobbet i et norsk miljø, men bodde i et veldig sammensatt nabolag. Dattera hans lærte perfekt norsk dialekt a la 1910 i sin oppvekst. Selv om foreldrene snakket perfekt norsk dialekt hjemme og hun lærte seg denne måten å snakke på kan man ikke si at hun behersker norsk særlig godt i dag, selv om hun er høyt utdannet og språkmektig. Språket hun lærte er kun brukbart i et lite område av Norge.
Dette er trass i tett kontakt med Norge gjennom hele hennes 70 år lange liv.

Å skulle satse på morsmål i ghetto gjennom flere generasjoner er ikke uproblematisk tror jeg. Skal dette språket ha funksjon må det læres skikkelig.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Pamina, her.

Anekdotisk 3: elever som kom fra Pakistan, han snakket flytende urdu, engelsk, en fra Tyrkia som snakket tyrkisk og engelske og en fra Columbia som snakket spansk og engelsk kom til mottak på Jordal - de var der i ca tre måneder før de gikk rett inn i tiende klasse og gikk ut med omtrent bare toppkarakterer.

De som kan morsmål godt og har stort begrepsapparat klarer seg godt.

I forhold til urdu vs punjabi er det en god del forskjeller på gruppenivå i forhold til kultur og sosiologi. En gammel doktoravhandling av Nora Ahlberg beskriver en del av dette og er ganske interessant lesning.

[Polyanna]

Jeg syns dette ble en interessant og god diskusjon, forresten. Takk for at du startet den, Milfrid!


Ellers er en annen ting fra artikkelen at han helt parkerer den der "blanding av kulturer medfører kræsj og krig!!!!", men heller går løs på den mer sannsynlige problemstillingen med at en for stor grad av ikke-integrerte diasporaer ("ghettoer" med tett knytning kulturelt og ellers til hjemlandet) atomiserer og underminerer det fellesskapet med alle sine ikke-formelle "kontrakter", tillit, adferd, som er forutsetningen for at samfunnene våre fungerer. Så da er det der man må fokusere.

[Milfrid]

Fine FP. Og det var godt å lese em artikkel som problematiserer uten å generalisere.

Men er spørsmål. Hvor lenge er språket forleden snakket morsmål? Altså, går det over generasjoner? As in pakistaner flytter til Norge. Morsmål urdu. Får barn. Morsmål urdu. Men når disse får barn - er da morsmålet urdu eller norsk?

Og ja, godt begrepsforståelse er viktig. Og som sagt en av de tingene som måtte være på plass før man ble fristilt fra English second language-programmet. Og de var ekstremt effektive mht å lære språk til ungene - men det krevde jo selvføgeliglig innsats fra hjemmet også.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg kjenner litt til kulturutfordringer i pakistanske miljøer i Norge, mindre til språk, men det jeg vet litt om fra andre ghettomiljøer i verden, og også i Norge er at det felles morsmålet etter en generasjon blir et muntlig språk som av naturlige årsaker tar opp elementer fra språket i landet ghettoen er i. Det skjer sikkert ikke alltid, men det er for eksempel veldig tydelig i en del land i Latin-Amerika. De tyske byene i Brasil har fremdeles mange som foretrekker tysk muntlig, men tysken som brukes er flere steder en snodig blanding av 100 år gammel tysk og portugisisk. Det samme fortalte en tysk-rumener fra "siebenburgen" i Romania. Han var oppvokst med tysk som morsmål i en tysk minoritet i Romania, men tysken hans var tydelig preget av rumensk, også med tanke på grammatikk.

Min grandonkel flyttet til USA som ungdom og jobbet i et norsk miljø, men bodde i et veldig sammensatt nabolag. Dattera hans lærte perfekt norsk dialekt a la 1910 i sin oppvekst. Selv om foreldrene snakket perfekt norsk dialekt hjemme og hun lærte seg denne måten å snakke på kan man ikke si at hun behersker norsk særlig godt i dag, selv om hun er høyt utdannet og språkmektig. Språket hun lærte er kun brukbart i et lite område av Norge.
Dette er trass i tett kontakt med Norge gjennom hele hennes 70 år lange liv.

Å skulle satse på morsmål i ghetto gjennom flere generasjoner er ikke uproblematisk tror jeg. Skal dette språket ha funksjon må det læres skikkelig.

Men er det viktigste å fokusere på uttale og grammatikk, eller er det viktigste hvor godt man klarer å forstå og gjøre seg forstått? Forskjellen mellom dialektene i voss og toten er jo på mange måter større enn forskjellen mellom oslo øst og oslo vest.

Jeg syns det er ganske interessant å sammenligne debatten om norsk i innvandrermiljø, med debatten rundt norsk i døvemiljøet. Flere døve som har undervist i døvekultur på kurs jeg har vært på, har vektlagt at god uttale ikke betyr noe, og at det kan oppfattes som fornærmende om man kommenterer det. Gjengitt sånn noenlunde etter hukommelsen: "God stemmekontroll og uttale er som musikalitet. Noen er født med evnene, andre ikke. Det sier ingenting om hvor smart man er, eller hvor godt man kan norsk." Døve i Norge har som regel etnisk norsk bakgrunn, er oppvokst i normale hørende familier, med norske venner og norske fritidsaktiviteter. Skriftspråket er norsk. Likevel er dt veldig stor forskjell på leseferdighet, norskkunnskaper og integrering/inkludering i storsamfunnet.

[Martis]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg tror det er svært sjelden at foreldrene snakker bedre norsk enn barna, for å si det sånn.

Dette tror jeg er veldig viktig. Jeg hadde nok hatt et fargerikt språk om jeg hadde lært norsk av foreldrene mine den gangen vi flyttet til Norge. Vi ungene var 4, 9 og 12. Jeg som var eldst hadde støtteundervisning i norsk hele 6. Klassen, søsteren min trengte det bare i et halvt år. Og vi snakket aldri norsk hjemme, det ble jo helt unaturlig.

Jeg tror støtteundervisning har mye for seg og det å unngå gettoer, slik at ungene faktisk bruker norsken mellom seg på skolen og på fritiden. Jeg tror også bussing av elever til andre skoler kan ha noe for seg, slik at det majoriteten i klassen som har norsk som førstespråk.

Sånn helt på siden, men jeg greier ikke å snakke mitt morsmål med barna mine, det språket er blitt som engelsk for meg, jeg er veldig komfortabel med å snakke det, men det er ikke førstespråket mitt lenger. Jeg skulle nok ha hentet meg en mann hjemmefra i stedet for å falle for en nordmann.

[Polyanna]

Denne er interessant i denne sammenhengen:

http://www.aftenposten.no/viten/Stor...n-7379600.html

[Polyanna]

Sitat:

Undersøkelsen vår viser at de tospråklige barna er like raske og dyktige som de enspråklige barna når det gjelder å finne sammenhengen mellom lyd og bokstav, men de tospråklige har et mye dårligere ordforråd på skolens språk enn sine enspråklige medelever.

Sitat:

Basert på vår undersøkelse er det viktig at vi får et mer realistisk bilde av hva det faktisk innebærer for et barn å lære seg to språk. Selv om barn har stor kapasitet til å lære seg språk, er dette ikke en magisk prosess som går av seg selv.

Å lære to språk er en langt mer krevende for barnet enn å lære ett språk, og det stiller større krav til dem som er rundt barnet. Hovedbeskjeden fra vår undersøkelse er at dersom man ønsker å gi tospråklige barn de samme mulighetene som enspråklige barn, kan det være en fordel å starte svært tidlig med opplæring i skolens språk. Dette gjelder spesielt for de barna hvor foreldrene selv har liten utdanningsbakgrunn og hvor man snakker bare morsmålet hjemme.

Det underbygger det jeg sa tidligere, om at utfordringene rundt tospråklighet har vært undervurderte.

[Milfrid]

Interessant og sant.

[Ellisiv]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det underbygger det jeg sa tidligere, om at utfordringene rundt tospråklighet har vært undervurderte.

Nemlig! Som mor til 2 barn som vokser opp med norsk/engelsk parallelt vil jeg signere på dette. Har ikke tall på alle gangene vi har fått kommentarer om at ungene våre er så heldige, for de får et språk gratis. Gratis? Det er da ikke det spor gratis, det er faktisk hardt arbeid å lære 2 språk samtidig. Og det er heller ikke sånn at alle barn klarer dette.

[Blå]

Signerer Ellisiv 100%. Og vi er forholdsvis ressurssterke og skal gjøre barn tospråklige i en situasjon der begge språkene er våre morsmål. Likevel oppfatter jeg det som forholdsvis krevende. Og har vært sure på mange som har snakket om alt det mine barn får gratis.

[meisje]

Mine barn er også tospråklige. Det kommer som sagt i de siste innleggene, langt fra gratis. Jeg vil si at morsspråket deres er norsk, de bor i Norge og snakker mest norsk. Vi har valgt at de skal følge språkundervisning på begge språkene parallellt. Det koster mye, og lesehastighet og lydering, spesielt med eldste har definitivt lidd under det. For hans del har han kommet gjennom bøygen, og ligger 'plutselig' foran i begge språk. Det løsnet i 4. Trinn. Satte plutselig i hermetegn fordi det ligger systematisk jobbing gjennom mange år bak. Begge foreldrene snakker begge språk. På andrespråket kommer de dårlig ut på begreper og ordforråd. Jeg syns det er greit så lenge de skal gå på skole i Norge, skulle vi flyttet, måtte vi jobbet mye med det, og da ville vi latt norsken lide mere.

Vi snakker alltid norsk dersom det er andre tilstede, og prøver å se filmer og lese bøker på begge språk.

Yngstemann er mere norsk og gjør det derfor bedre på norsk skole og tilsvarende dårligere på det andre språket. Jeg regner med at om vi fortsetter å jobbe systematisk, så vil det løsne også for han.

Vi bor i et område med mange immigranter, og det er stor forskjell på hvordan barna klarer seg. Uten tvil hjelper det med høyt utdannede foreldre som følger opp barna uansett språk eller etnisk bakgrunn. Kanskje aller tydeligst i de pakistanske familiene. Stor forskjell på taxisjåfør med hentekone som er hjemme vs to norskfødte der begge er i arbeid.

[Toffskij]

Dette er skrevet av svært velrenommerte og pålitelige flerspråklighetsforskere, og dekker det meste jeg har lyst til å si om saken.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Dette er skrevet av svært velrenommerte og pålitelige flerspråklighetsforskere, og dekker det meste jeg har lyst til å si om saken.

Ja, jeg skulle inn og lenke til denne. De som leste den Polyanna la ut, bør lese denne også.