Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av LoneLone, her.

Tidlig UL er vel på dagsordenen fordi mange kvinner allerede gjør dette. Jeg kjenner kanskje 1 av 20 som ikke har vært på tidlig UL. Vi er kvinner på ca 35 år som endelig har blitt gravide, har mange spm, kanskje ufrivillige aborter og råd til å ta UL. Eller noen har leger som henviser pga svangerskap utenfor livmor m.m.

Synd for debatten at det ikke er ført regnskap for abort hos de som har fått tidlig UL. Jeg håper den ikke er nagativ.

Jeg mener at UL er en ukomplisert ting å gjøre. At de gravide får vite om tvillinger, hjertefeil, for liten utvikling, og muligens downs. Noen får nattesøvnen tilbake.

Jeg tror at for de som har avvik eller tvillinger, vil få bedre tid til diskusjon og forberedelser. Må være grusomt å ta avgjørelser om liv eller død på en uke.

Og nei, vi har absolutt ikke et samfunn som ivaretar barn med funksjonshemming, eller foreldrene deres. De foreldrene det gjelder, må virkelig være samstemte og klar til å kjempe. Samtidig som de har barn som krever mer av de.

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

En ting som også kan skje ved fosterdiagnostikk er at barnet får skader av selve diagnostikken.
Fostervannsprøver er ikke risikofrie. Det opplyses om abortrisiko, men etter det jeg har hørt informeres det lite om komplikasjoner man kan få i svangerskapet. Fostervannslekkasje opplyses som en risiko, men det står at den "som regel opphører av seg selv". I de tilfellene det ikke skjer er det risiko for senskader på babyen og prematur fødsel.

Man kan derfor risikere å påføre et helt friskt barn funksjonshemminger ved at man går gjennom fostervannsprøve. Det er sjeldent, men det skjer.

Dette er faktisk et argument for duotest, ikke imot det. Duotestene gjør at flere kan definere seg ut av risikogruppen og ikke ta fostervannsprøve.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten

Ellers så er jeg ikke helt svart/hvitt i tenkningen Katta.. I tilfeller hvor det med sikkerhet kan sies at barnet som blir født vil få voldsomme lidelser har jeg forståelse for at abort blir valgt.
Det er ikke disse tilfellene jeg synes er vanskeligst.

Jeg ender med å diskutere forskjellig hvis jeg diskuterer hva jeg selv synes er greit og hvis jeg diskuterer hva som bør være lov. For på en side synes jeg lovverket er fullt av motsigelser og resultat av politisk hestehandel gjennom et par tiår, og det er på tide å kalle en spade for en spade og heller diskutere hvor man setter grensene. Fostermedisin har veldig mye positivt ved seg også, det gjør at mange barn idag blir født helt friske som ikke ville overlevd for 20 år siden. Og det gjør at man kan selektere fødsler til riktig sykehus så man slipper transport av syke intensivbarn etter fødsel. I tillegg slipper endel foreldre og barn påkjenningen det er å få et barn som har så store avvik at det neppe er forenelig med noe langt liv utenfor mors liv.

Men så har man det vanskelige. De tilstandene som definitivt er forenelig med liv og hvor personen kan ha glede av livet selv, men hvor det medfører økt belastning på omgivelsene. Og hvor omgivelsene egentlig stiller umenneskelige krav til familiene til disse barna, de skal ønske at barna får en mest mulig normal tilværelse og det er minimalt med støtteordninger når det kommer til stykket. Å få et slikt barn har store økonomiske og tidsmessige konsekvenser og man må regne med at man på ingen måte får noe som ligner på det livet man har sett for seg. Og konsekvensen for evt søsken i en slik familie kan være store.

På den andre siden står vi i nyfødtmedisinen og sørger for at flere barn overlever med store funksjonshemminger. Heller ikke det uten betydelige lidelser for disse barna og påkjenninger for foreldrene. Vel vitende om at mange av oss hadde bundet hendene på ryggen om det var snakk om egne barn. Dette er alt annet enn enkelt synes jeg.

[Lavender]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

Oi, trøste bære.

NEI, som en ting som er greit å vite tidlig.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Problemet er at den tidlige UL vil føre til flere fostervannsprøver.

Nei, det fører til færre fostervannsprøver. Med tidlig UL vil bare de med risiko gå videre til fostervannsprøve.

Jeg feks er gravid og hauggammal og skulle hatt fostervannsprøve. Tidlig ul og blodprøve viste så lav risiko at det ikke var nødvendig med fostervannsprøve likevel.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

Altså - det finnes idioter. Man vil alltid finne et sjeldent idioteksempel - uansett problemstilling. Jeg tør nok påstå at dette er meget, meget uvanlig. Ikke at jeg har statistikk, men jeg tar sjansen på å synse kraftig.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ja dersom man velger fostervannsprøve i utgangspunktet.

En del som tar tidlig UL har ikke tenkt på fostervannsprøve i det hele tatt, men blir kunstig bekymret av noen små avvik på en usikker UL og går gjennom fostervannsprøve som de ikke har tenkt.

Man behøver heller ikke å ta fostervannsprøve om man er hauggammel.

Hvis man ikke ønsker barn med genetiske defekter er det jo relevant, men om man ønsker å bære fram barn, men vil vite før fødselen kan fostervannsprøve tas senere i svangerskapet når risikoen for fosteret er mindre.

Men da betyr det at du mener det er bedre at avvik oppdages senere når man må gjennom fødsel osv fremfor en abort?

Man trenger ikke ta hverken tidlig ul, fostervannsprøve eller noe som helst i noe tilfelle dersom man ikke ønsker det, eller ikke vil vite noe. Hele denne diskusjonen blir jo for de som ønsker informasjonen. Det er en forutsetning. Og for de som da vil ha informasjonen fordi den får konsekvenser for hva man ønsker å gjøre så er det da vesentlig mer komplisert å få informasjonen senere.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av LoneLone, her.

Oi, trøste bære.

NEI, som en ting som er greit å vite tidlig.

: phu:

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

UL i uke 12 avdekker heller ikke alltid tvillinger.

Jeg sier ikke at man skal unngå tidlig UL. Jeg har hatt mange UL i mine svangerskap og det ble også oppdaget et avvik en gang.

Det som er skummelt er at mange tror at UL gir flere svar enn det faktisk gjør.

Jeg møtte senest for noen dager siden et tvillingpar som var diagnostisert som ett barn ved 12 uker.

Men ultralyd er veldig bra. Det gir vel både flere og færre svar enn mange tror? Det er veldig mye man ikke ser på UL og ikke minst som ikke synes veldig tidlig fordi alt er smått og ikke utviklet ennå. Og så er det veldig personavhengig både når det kommer til den som utfører og den det utføres på. Likevel er det en fantastisk teknikk, ikke minst på grunn av muligheten til å måle blodstrøm, se hjertet i bevegelse og å gjøre intervensjoner ultralydveiledet.

Jeg har bare hatt rutine-ultralyd i mine svangerskap + en målingssession på toern som lå i sete. Men du verden for en forskjell - gynekologen som gjorde undersøkelsen på mine to eldste gjorde den etter myndighetenes hjerte, jeg tviler på at han hadde oppdaget noe galt hos fosteret om det var noe. Mens den jordmora som gjorde det på minsten imponerte meg stort. Og svarte på alle mine snåle spørsmål (av typen "er det vanlig at ventrikkelsystemet kaster skygge på den måten hos foster, sånn ser det ikke ut etter de er født"?). Hun telte og målte fingre og tær, målte ventrikkelsystemet i hjernen, fulgte karsystemet og tarmkanalen. Jeg var mildt sagt fascinert. Og jeg har vært med på endel vurderinger av hjertebarn i uke 18-19 hvor man kartlegger hjertet så godt det lar seg gjøre for å finne ut om dette er noe det finnes operasjon for, om det er trygt å føde på lokalsykehuset eller om det bør bli fødsel på rikshospitalet. For ikke å snakke om når foster får narkose for å få tappet cyster eller lagt inn dren slik at lungene får utviklet seg som de skal eller får blodtransfusjon i mors liv.

Ja, jeg er fascinert av ultralyd.

[Ru]

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Dette har jeg hørt diskutert i gynekologkretser at man i støre grad bør forholde seg til det som er formålet med undersøkelsen. Er det å se at det er liv eller er det en bestilling på å avdekke avvik?

[Katta]

Men går utviklingen mot at samfunnet ikke ønsker mennesker med funksjonshemminger? Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i den betraktningen. Jeg har hatt endel samtaler med foreldre i vanskelige situasjoner, og det bruker ikke å være fokuset. Men klart, de som alt har bestemt seg ønsker jo ikke slike samtaler heller.

Jeg greier ikke helt å se fosterdiagnostikkdiskusjonen løsrevet fra tidlig-prematur-diskusjonen. For der også er det et vesentlig punkt om man med den behandlingen man gir skaper mange sterkt funksjonshemmede barn. Gjør man i såfall noe godt?

Jeg er enig i at man må diskutere fosterets beskyttelse og egenverdi. Idag er det i prinsippet fri abort til uke 18. Terskelen er selvfølgelig høyere når det er nemd, men man trenger ikke ha noe jeg oppfatter som veldig vektige grunner. Abort av syke fostere kan man få til uke 22, etter dette igangsetter man kun der man ser det ikke er forenelig med liv hos fosteret. Eller der hvor det er fare for mors liv og helse, men da vil man vurdere å forsøke å ta hånd om barnet hvis man har passert uke 23. Og de foreldrene vi snakker med da synes jeg ofte er veldig fokusert på barnet. Det er veldig sjelden man møter foreldrepar som i stor grad er fokusert på sitt eget ønske om et friskt barn, men de er fokusert på om barnet vil få et godt liv og om det vil bli mye lidelse for barnet. Jeg synes ikke det passer helt med bildet av et samfunn som er på vei til å bli så kynisk at vi ikke tar imot barn med funksjonshemminger.

[Lisa]

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

Jeg vet ikke om det er en digresjon egentlig. Det viser vel kanskje at jeg er litt naiv i forhold til hva samfunnet ønsker å sortere vekk.

[Olvina]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Dersom det er OK å bestemme seg for abort i uke 18 er det ingen som kan si noe på at man aborterer en gutt fordi man ønsker seg en potensiell shoppingvenninne.

Ikke at så mange ønsker det, men det vil være mulig. I dag vil man ikke kunne gjøre det på en like enkel måte.

Dette er ei grov nedvurdering av dei aller, aller fleste potensielle foreldre i verden, altså, og er nokså unødvendig å dra inn i diskusjonen. For dei som event. måtte vere ute etter barn kun av "rette kjønn" o.l., finst det rikeleg med private tilbod å nytte seg av.

Det som blir diskutert i forhold til tidleg UL er svært ofte "sorteringssamfunn" og plukke ut rette kjønn o.l. luksusproblem. Tidleg UL kan sjølvsagt også nyttast til dette, men svært ofte er det snakk om å oppdage store misdanningar på eit tidleg stadium, misdanningar barnet kunne blitt født med, men ikkje nødvendigvis overlevd meir enn nokre få timar etterpå. Eller misdanningar som det er mogeleg å gjere noko med, dersom det blir oppdaga tidleg nok. Dette bør også vere med i rekneskapen når ein diskuterar tidleg UL eller ikkje, ikkje det evige "Åh, då kan nokon kanskje sortere vekk barn fordi det ikkje passar så godt med akkurat det kjønnet/den funksjonshemminga/osb."

Er alle som diskutererer tidleg UL eller ikkje klar over at ved seinabortar blir det sett i gong fødsel av barnet? Ingen narkose og quickfix. Dersom det blir oppdaga alvorlege misdanningar i ordinær UL, gjerne misdanningar som ikkje er forenleg med liv, og du bestemmer deg for å avbryte svangerskapet må du pent gjennomgå fødsel. Å måtte gjennomgå ein fødsel av eit barn du veit ikkje vil overleve, er ein svært traumatiserande situasjon for dei fleste. Dersom dei alvorlege misdanningane kunne blitt oppdaga på eit tidlegare tidspunkt, så du kunne gjennomført ein standard abort, kva ville du ha valgt då?

Eg må innrømme at eg er naiv nok til å innbille meg at dei fleste blivande foreldre verkeleg ynskjer seg barnet i magen, samtidig ser eg ingen grunn til at dei skal gjennomgå verre traumer enn nødvendig dersom det er store skader på barnet.

Er det forresten statistikkar på årsaker til seinabortar? Det kunne vore interessant å sett om det verkeleg er eit problem at funksjonshemmingar blir valgt vekk, noko eg ikkje har inntrykk av i mine kretsar. Å måtte føde barn som har store indre misdanningar, er dessverre noko som fleire har måtte gjennomgå.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ja dersom man velger fostervannsprøve i utgangspunktet.

En del som tar tidlig UL har ikke tenkt på fostervannsprøve i det hele tatt, men blir kunstig bekymret av noen små avvik på en usikker UL og går gjennom fostervannsprøve som de ikke har tenkt.

Man behøver heller ikke å ta fostervannsprøve om man er hauggammel.

Tidlig UL vil kunne føre til økt bekymring dersom man oppdager små avvik på nakkefolden. En duotest derimot tar hensyn til blodprøveresultatet også, og mors alder. Dermed vil jeg anta at selv om nakkefolden er litt forstørret trenger ikke duotesten nødvendigvis å indikere stor risiko for avvik. Jeg har inntrykk av at det er mange som tar tidlig UL i dag (eller er det kun et fenomen i forumverden?), og siden duotest gir et langt sikrere svar enn kun tidlig UL vil vel det kunne føre til færre unødvendige bekymringer.

Selv tok jeg duotest under siste graviditet. Jeg ønsket ikke fostervannsprøve pga risikoen ved det, men hadde tatt det dersom duotesten hadde vist økt risiko for kromosomavvik. Om jeg hadde valgt fostervannsprøve hvis duotest ikke hadde vært et alternativ vet jeg ikke.

Og så er det en ting jeg lurer på: Hvis tallene fra Danmark viser at nesten ingen fødes med Downs lengre, hva forteller det oss egentlig? Sier det noe om at de dette faktisk gjelder, (altså den enkelte familie som rammes) ikke ønsker å få barn med kromosomavvik. Og er det ikke da riktig å la de dette gjelder få bestemme? Er det riktig at alle andre skal mene så mye om dette? Er det virkelig mer riktig at myndighetene skal få bestemme dette ved å nekte tidlig fosterdiagnostikk, pålegge foreldrene den byrden det ofte er å ha et barn som krever mye oppfølging, og gjerne overlate dem helt til seg selv uten å gi den offentlig hjelpen de har behov for og krav på?

Jeg undres også som noen var inne på tidligere: Hvorfor skal det være mer akseptert at en kvinne over 38 år skal få velge vekk et barn med kromosomavvik, enn en kvinne som er yngre?

[Tallulah]

Det jeg syns er viktig å ta med i beregningen når man leser tallene fra Danmark er at det allerede er for vanskelig for foreldre som får barn med funksjonshemminger, uansett når de oppdages. Jeg syns ElinM stiller mange gode spørsmål.

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Jeg har hatt slik UL, jeg ble spurt om jeg ville at han skulle sjekke over litt. Det skulle da sørenmeg bare mangle også.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg er også fascinert av UL og det som kan finnes, men jeg kjenner at jeg er redd for utviklingen, ikke for det man kan finne, men for at det påvirker oss som samfunn til å ikke ville ha mennesker med funksjonshemminger.

Jeg kan være ærlig på at jeg ikke ser det som så nødvendig å føde barn med alvorlige funksjonshemminger at jeg forstår hvorfor et foster med slike problemer skal ha mer vern enn et hvilket som helst annet foster.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er ingen nedvurdering. Jeg sier at det vil være fritt fram og mye enklere om man har slike (i manges øyne tåpelige) grunner til å ta abort. Det betyr ikke at jeg tror at folk flest går rundt og tenker sånn.

For dem som mener at et foster ikke har verdi før uke 18 og at det er en del av morens kropp så vil vel årsaker til abort være irrelevant eller?

Skaden av en abort vil ihvertfall være en helt annen når den skjer etter uke 18 enn helt tidlig. Det er som det er beskrevet oppi her en fødsel.

[Katta]

Selvfølgelig må det være fødsler. Utskrapninger etter at nervesystemet hos fosteret er ferdiglaget ville være utrolig lite humant.

Hvor går grensen for når man gjør abort?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hvor går grensen for når man gjør abort?

Jeg skjønner ikke spørsmålet ditt, men jeg skal svare på det jeg tror du spør om.

Inntil uke 8 kan man få tilbud om såkalt medisinsk abort. Da får man stikkpiller som gjør at man induserer en spontanabort. Hvis ikke dette fungerer, må man ha utskrapning. Man kan vel velge utskrapning også, men det er ikke anbefalt da det har mer komplikasjoner.

Fra uke 8 til uke 12 har det til nå vært utskrapning som eneste mulighet. Det foregår på den måten at kvinnen får en lett narkose og livmorhulen suges tom for innhold. Jeg vet det er snakk om å begynne med medisinske aborter også i dette segmentet, men jeg vet ikke om det er satt i system ennå.

Fra uke 12 er det igangsetting av fødsel, som i praksis er det samme som en medisinsk abort, men som oppleves helt annerledes av kvinnen fordi fosteret er større og ser ut som et (meget lite) barn når det kommer ut.