En samfunnsfiende? (kronikk i Aftenposten)

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Der tar du feil.

Nei. Jeg karikerer og ser dette i lys av hvordan jeg har oppfattet at ting faktisk fungerte i "gode gamle dager".

Ben "objects in mirror may be closer than they appear" Murphy

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Dette synes jeg ikke er særlig redelig debatteknikk.

Good catch!

Ben "wasn't first down that road" Murphy

[kie]

Som fembarnsmor må jeg si at jeg synes samfunnsutviklingen har gitt mange fordeler også.

Det er ikke så mange andre steder i verden der man kan få fem barn for deretter ta en høyere utdanning uten å ende opp med mer studielån enn en singel student. Jeg føler meg priviligert. Selv om jeg også tror kronikkforfatteren er inne på noe når hun tar for seg et misforhold i hvordan vi verdsetter ulønnet omsorgsarbeid vs yrkeserfaring. De aller fleste skaffer seg jo nyttig erfaring som kan komme arbeidslivet til nytte selv om de har vært hjemme med barn en tid.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg kan ikke se at artikkelforfatteren har nevnt 50-tallet med et ord. Hun skrev til og med noe om at hun er skeptisk til utviklingen som har skjedd i etterkrigstiden. Det er du som gjentatte ganger trekker fram 50-tallet. Jeg syns du avslører at du er fordomsfull, og at du ikke har fått med deg hva hun mener. Det siste kanskje nettopp fordi du er fordomsfull?

Naturligvis er jeg fordomsfull.

Men mer konstruktivt: Jeg tror jeg har fått med meg det du henviser til når du skriver "hva hun mener". Det er bare det at jeg syns "andre ting hun ser ut til å mene" var vesentlig viktigere å ta opp i denne, fra mitt synspunkt, forferdelige kronikken.

Ben "hva han mener" Murphy

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Naturlgivis er jeg fordomsfull.

Men mer konstruktivt: Jeg tror jeg har fått med meg det du henviser til når du skriver "hva hun mener". Det er bare det at jeg syns "andre ting hun ser ut til å mene" var vesentlig viktigere å ta tak i i denne, fra mitt synspunkt, forfedelige kronikken.

Ben "hva han mener" Murphy

Jeg har ikke anledning til å diskutere nærmere med deg nå, kommer bare med en liten kommentar. Jeg syns det er synd at de viktige poengene hennes om familiens situajson i dagens samfunn overskygges av de andre ekstreme ytringene hennes. Du er et godt bevis på at du ikke bryr deg om disse viktige og aktuelle punktene på grunn av det andre hun mener. Hun hadde helt klart skrevet en langt mer aktuell og betydningsfull artikkel om hun hadde utelatt alt det ekstreme. Jeg syns uansett ikke det er riktig av deg å tillegge henne meninger som ikke framkommer i artikkelen, bare fordi du er fordomsfull og ønsker å stille henne i et negativt lys. Noe av det hun sier er faktisk verdt å ta tak i og diskutere skikkelig.


Jeg tenker ellers litt motsatt av deg. Hennes utfall mot homofili, abort, samboerskap osv, anser jeg som ekstreme og ikke interessante i samfunnsdebatten lenger fordi det er mer eller mindre utdebattert, og derfor ignorerer jeg dem og tar heller fatt i det jeg mener er viktig å diskutere, nemlig familiens situasjon i dagens samfunn. Selvfølgelig skal man være var for de negative holdningene hun har til diverse, og ikke akseptere at slikt får bre om seg, men det gjør det helt sikkert heller ikke på grunn av hennes klønete ytringer.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg syns det er synd at de viktige poengene hennes om familiens situajson i dagens samfunn overskygges av de andre ekstreme ytringene hennes.

Nettopp! Det syns jeg var veldig synd også. Men jeg ser det altså ikke slik at det var min skyld; jeg syns det var synd at hun lot sine samfunns- og menneskefiendtlige holdninger få så stort fokus i en kronikk som kanskje kunne sagt noe fornuftig hvis hun hadde latt dem ligge.

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Noe av det hun sier er faktisk verdt å ta tak i og diskutere skikkelig.

Sikkert. Men for min del trengs det da et utgangspunkt som primært handler om ting det er verdt å diskutere skikkelig.

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Du er et godt bevis på at du ikke bryr deg om disse viktige og aktuelle punktene på grunn av det andre hun mener.

Denne setningen virket ikke, men jeg gjetter at du kanskje mente at jeg med mine innlegg i denne tråden viser at jeg ikke bryr meg nok om omsorg og familie og slikt i denne sammenhengen? Jeg er ikke enig i det, og jeg er heller ikke enig i antagelsen din om at de negative holdningene hennes til bla. homoseksualitet er ufarlige, selv om jeg naturligvis mener at ingen med vettet i behold har slike meninger. I deler av verden er slike holdninger rådende; jeg mener det er svært viktig å ta kraftig til motmæle når de dukker opp her.

Ben "I'm a what now?" Murphy

[Olympia]

Jeg synes det er skummelt at noen kan kalle de ekstreme, fiendtlige holdningene hennes for "klønete".

[kie]

Kanskje hun er begge deler?

Jeg synes det er dumt om man ikke kan se de gode poengene til noen man ikke kjøper det totale virkelighetsbildet til. Det blir litt unyansert i mine øyne.

[Olympia]

Jeg er veldig nær ved å hitle tråden nå, men jeg skal prøve å holde meg i skinnet.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Det grenser til et psykisk overgrep å utsette ett- og toåringer for ti timer barnehage daglig.

Det hadde absolutt vært et psykisk overgrep å nekte min ettåring kontakt med andre barn. For det er alternativet til å ha henne i barnehagen. Her er ingen åpne barnehager, ingen andre unger som er hjemme på dagtid. Jenta mi har helt tydelig behov for kontakt med andre enn bare oss to foreldre. Situasjonen var anderledes før da det var vanlig å gå hjemme med barna. I dag kan det bli ganske så ensomt for de små, hvis de er av det sosiale slaget.

Jeg blir ganske bisk av å lese slike uttalelser. Hva vet hun (eller du) om hva som er best for mitt barn? Barn er mennesker, og like ulike som voksne. Jeg går ikke rundt og sier at folk som holder sine barn hjemme til de er 3-4-5 år driver med barnemishandling. Jeg har jo ikke anelse om hvordan deres unger er eller hva de har behov for.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Jeg er veldig nær ved å hitle tråden nå, men jeg skal prøve å holde meg i skinnet.

Hehe, skulle akkurat til å gjøre det samme. Takk for at du minnet meg på mine gode manerer

[Billa]

Jeg synes dessverre det som var av gode poeng forsvant i et sammensurium av mer eller mindre reiligiøst baserte påstander. Bl.a. ordet embryodrap fikk det til å gå kaldt nedover ryggen min, og farget dessverre min oppfatning dette innlegget...

Ellers så mangler det en eller annen form for kvalitative krav til all denne familievennlige hverdagen. Det gjør det ofte i innlegg av med "familien" som tema. Hun skriver at 7-åring=1 doktorgrad. Hvorfor har det seg at man tenker at all omsorg i hjemmet er god omsorg. Spiller det ingen rolle hva slags forelder man er? Bør det settes noen som helst krav til hjemmet hvis store deler av familiene skal basere seg på at barna skal være hjemme hos mor (eller far, men vi VET hva som blir resultatet...) frem til skolestart?

Og er det ikke også i dag fortsatt opp til hver enkelt familie om man ønsker å prioritere slik eller sånn? Forfatteren skisserere jo nettopp et scenario hvor det offentlige skal yte så mye økonomisk støtte at den ene forelderen kan være hjemme. Hvorfor skal det offentlige være med på å opprettholde en økonomisk status som forfatteren selv forakter. Å ofre litt luksus bør vel være helt på linje med de andre verdiene hun forfekter i innlegget sitt.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Nettopp! Det syns jeg var veldig synd også. Men jeg ser det altså ikke slik at det var min skyld; jeg syns det var synd at hun lot sine samfunns- og menneskefiendtlige holdninger få så stort fokus i en kronikk som kanskje kunne sagt noe fornuftig hvis hun hadde latt dem ligge.



Sikkert. Men for min del trengs det da et utgangspunkt som primært handler om ting det er verdt å diskutere skikkelig.



Denne setningen virket ikke, men jeg gjetter at du kanskje mente at jeg med mine innlegg i denne tråden viser at jeg ikke bryr meg nok om omsorg og familie og slikt i denne sammenhengen? Jeg er ikke enig i det, og jeg er heller ikke enig i antagelsen din om at de negative holdningene hennes til bla. homoseksualitet er ufarlige, selv om jeg naturligvis mener at ingen med vettet i behold har slike meninger. I deler av verden er slike holdninger rådende; jeg mener det er svært viktig å ta kraftig til motmæle når de dukker opp her.

Ben "I'm a what now?" Murphy

Jeg likte denne artikkelen svært godt (med unntak av hennes holdninger mot homofile), men jeg ser absolutt din side av saken, Ben "I keep changing my name" Murphy. Det virker som om flertallet av de som taler de hjemmeværende og kjernefamiliens sak, alltid har en eller annen ekstrem ytring de bare ikke klarer å holde for seg selv. Det får hvert fall meg til å stille spørsmålstegn ved forfatterens intelligens. Hun burde jo strengt tatt vite at i 2007, er ikke slike holdninger aksepterte, det er ikke greit å diskriminere enkeltgrupper i samfunnet. Men kanskje det har blitt slik, de som representerer sunne familieverdier er så ekstreme i sitt syn at ingen vil høre på dem. Hvorfor kan ikke den "allminnelige" hjemmeværende uttale seg, de som er hjemme fordi de ønsker det, og fordi de faktisk tror at deres innsats er samfunnsnyttig. De som ikke er late, eller ønsker å "snylte" på staten. De som har ambisjoner og mål karrieremessig sett, men som kanskje betrakter barnas første seks år som den beste investeringen, og derfor velger å legge planene på is.

Jeg er nemlig en av dem. Jeg er en ikke-røykende, oppegående, målbevisst og samfunnsorientert person. Jeg sminker meg, dusjer regelmessig, er ute i frisk luft hver dag, jeg omgås andre voksne med barn, jeg aktiviserer og stimulerer barna, jeg lager sunne, gode middager (dog ikke alltid fra bunnen av) og jeg trives med meg selv. Jeg er den som blåser på vondtene fireåringen min pådrar seg under lek, jeg er den som vinker til henne når hun seiler ned sklia eller husker kjempefort. Jeg er den som legger merke til alt det nye hun foretar seg, jeg ser målene hun setter seg, jeg ser ansiktsuttrykket når hun oppnår dem, og jeg følger utviklingen på daglig basis. Jeg gjør alt dette, ikke den ansatte i barnahagen. Jeg!

Ja, tar litt av nå, kjenner jeg, men kanskje ikke så rart. Det er jo livet mitt det er snakk om. Liker spesielt dette utsagnet fra artikkelen:
De gjøres avhengige av to inntekter og subsidiert barnehage, mens samfunnsnytten i foreldres oppfostring av egne barn nedvurderes og gjøres ulønnsom.

Jada, jeg har hørt nok ganger at man ikke skal få betalt for å gå hjemme, man bringer ikke inn penger i statskassen, ergo er man visst verdiløse. Hvert fall jobben man gjør som hjemmeværende. Tiden og energien, for ikke å snakke om omsorgen og kjærligheten betyr ikke noe, da den umulig kan måles i penger. For det er jo det alt handler om, penger. Det faktum at man forsøker å skape rolige, trygge barn, som igjen vokser opp og blir til selvstendige individer spiller ingen rolle. Jeg legger tid og krefter ned i familien, for jeg mener det ikke finnes noe viktigere enn nettopp familien og tiden man tilbringer med dem. Jeg klarer å se det forfatteren vil frem til, ekstreme ytterpunkter til tross.

[him]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Kanskje hun er begge deler?

Jeg synes det er dumt om man ikke kan se de gode poengene til noen man ikke kjøper det totale virkelighetsbildet til. Det blir litt unyansert i mine øyne.

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Jeg er veldig nær ved å hitle tråden nå, men jeg skal prøve å holde meg i skinnet.

Da er vi vel tre nå, så jeg gjør det.

Jeg tror at man må se på helheten når man leser en kronikk. Hvis man ikke gjør det vil man jo alltid finne noe positivt. Slik sett var det jo virkelig et gode at Hitler gasset handicappete - null helsekø!

Et apropo, husker en etikkdiskusjon på skolen om det er målet som er viktig eller om det er hvordan man oppnår målet som er viktig. Hvis målet er å redusere helsekøen i Norge, er det da akseptabelt å avlive enkelte som står i kø? De fleste ville vel si nei. Og i denne kronikken her tror jeg det blir veldig vanskelig å diskutere målet (at hjemmeværende gjør en viktig jobb, at familie blir nedprioritert i samfunnet etc) uten at man diskuterer veien (de konkrete tiltakene.).

[kie]

Veldig godt skrevet, Skremmern.

Jeg vil også påpeke at det er veldig mange andre som jobber med å gi omsorg som heller ikke bringer penger inn i statskassen, men som allikevel blir sett på som viktige nok til at det er verdt å utdanne, lønne og subsidiere. Men siden det da gjerne handler om noen andres barn, noen andres foreldre og noen andres familiemedlemmer så er det ansett som viktig.

Jeg er utdannet sykepleier. Om jeg jobber som miljøterapeut i en barnebolig eller i et annet tilbud for barn, så verdsettes det på en helt annen måte enn når jeg bruker min kompetanse på mitt eget barn. En innsats som vil spare samfunnet for store utgifter. Nå har jo vi valgt å benytte oss av barnehage og SFO i denne perioden av livet, men vi har også valgt annerledes. Allikevel ser jeg jo at all den energien og kompetansen jeg har brakt inn og som jeg har utviklet gjennom å jobbe med mitt eget barn bare er et hull i CV'en, mens det ville ha hatt en helt annen verdi om det var for andre barn.

Dette ser man jo også i forhold til barn som "bare" trenger vanlig oppfølging. Jeg vil påstå at de aller, aller fleste får både erfaring og utvikler kompetanse som er nyttig når de er hjemme med barn. Jeg skulle ønske det ble litt mer anerkjent og at flere så hvordan denne kompetansen er en ressurs også i arbeidslivet.

[Kråka]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det hadde absolutt vært et psykisk overgrep å nekte min ettåring kontakt med andre barn. For det er alternativet til å ha henne i barnehagen. Her er ingen åpne barnehager, ingen andre unger som er hjemme på dagtid. Jenta mi har helt tydelig behov for kontakt med andre enn bare oss to foreldre. Situasjonen var anderledes før da det var vanlig å gå hjemme med barna. I dag kan det bli ganske så ensomt for de små, hvis de er av det sosiale slaget.

Jeg blir ganske bisk av å lese slike uttalelser. Hva vet hun (eller du) om hva som er best for mitt barn? Barn er mennesker, og like ulike som voksne. Jeg går ikke rundt og sier at folk som holder sine barn hjemme til de er 3-4-5 år driver med barnemishandling. Jeg har jo ikke anelse om hvordan deres unger er eller hva de har behov for.

Hvorfor er det barnehagen som skal være det eneste rette for en unge da? Det er jo foreldre som må aktivisere og hjelpe ungen til å få treffe andre unger. Jeg kan signere det Skremmeren sier, og er veldig enig med det hun skrev. Jeg vet hva som er best for mine barn, og du vet best for dine barn. Alltid skal de som er hjemmeværende få slengt etter seg at de holder ungene inne, møter ikke andre barn, er understimulert osv. Vårt valg er ikke å velge barnehagen som første arena for treffpunkt med andre barn. Barnehagen kommer siden, når vi velger det.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Hvorfor er det barnehagen som skal være det eneste rette for en unge da? Det er jo foreldre som må aktivisere og hjelpe ungen til å få treffe andre unger. Jeg kan signere det Skremmeren sier, og er veldig enig med det hun skrev. Jeg vet hva som er best for mine barn, og du vet best for dine barn. Alltid skal de som er hjemmeværende få slengt etter seg at de holder ungene inne, møter ikke andre barn, er understimulert osv. Vårt valg er ikke å velge barnehagen som første arena for treffpunkt med andre barn. Barnehagen kommer siden, når vi velger det.

Jeg sier jo helt klart at jeg ikke vet hva som er best for din unge, like lite som du vet hva som er best for min. Jeg opplever i minst like stor grad som du å få slengt etter meg at valget jeg har gjort er skadelig for ungen min. I mitt nærmiljø kan jeg ikke gi ungen min så mye sosial stimulans som hun har bruk for, kanskje kan du det i ditt miljø. Jeg vet ikke, for jeg kjenner ikke din situasjon og ditt barn.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor det absolutt skal være foreldrene som må ta den jobben, når det finnes fantastisk dyktige fagfolk i barnehagen. Mitt barn hadde tydeligvis behov for det de kunne tilby, for hun har blomstret både fysisk og mentalt etter at hun begynte der.

At det finnes barn som er understimulerte og hadde hatt godt av å gå i barnehage, det må da du og være enig i? Det er jo helt tydelig på østkanten i Oslo hvor barn begynner på skolen nesten uten å kunne norsk. Til gjengjeld skal jeg være enig i at ikke er best for alle 1-åringer å ha fulle dager i barnehagen, jeg har møtt noen i barnehagen som ser ut til å kunne trenge litt mer tid i tryggheten hjemme hos mor. Men å komme med uttalelser som "Det grenser til et psykisk overgrep å utsette ett- og toåringer for ti timer barnehage daglig" vitner ikke akkurat om et reflektert syn på andres hverdag. Det kræsjer ihvertfall totalt med uttalelsen din om at "Jeg vet hva som er best for mine barn, og du vet best for dine barn."

[Kråka]

..........

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Hvorfor kan ikke den "allminnelige" hjemmeværende uttale seg, de som er hjemme fordi de ønsker det, og fordi de faktisk tror at deres innsats er samfunnsnyttig. De som ikke er late, eller ønsker å "snylte" på staten. De som har ambisjoner og mål karrieremessig sett, men som kanskje betrakter barnas første seks år som den beste investeringen, og derfor velger å legge planene på is.

Jeg er nemlig en av dem. Jeg er en ikke-røykende, oppegående, målbevisst og samfunnsorientert person. Jeg sminker meg, dusjer regelmessig, er ute i frisk luft hver dag, jeg omgås andre voksne med barn, jeg aktiviserer og stimulerer barna, jeg lager sunne, gode middager (dog ikke alltid fra bunnen av) og jeg trives med meg selv. Jeg er den som blåser på vondtene fireåringen min pådrar seg under lek, jeg er den som vinker til henne når hun seiler ned sklia eller husker kjempefort. Jeg er den som legger merke til alt det nye hun foretar seg, jeg ser målene hun setter seg, jeg ser ansiktsuttrykket når hun oppnår dem, og jeg følger utviklingen på daglig basis. Jeg gjør alt dette, ikke den ansatte i barnahagen. Jeg!

Ja, tar litt av nå, kjenner jeg, men kanskje ikke så rart. Det er jo livet mitt det er snakk om. Liker spesielt dette utsagnet fra artikkelen:
De gjøres avhengige av to inntekter og subsidiert barnehage, mens samfunnsnytten i foreldres oppfostring av egne barn nedvurderes og gjøres ulønnsom.

Jada, jeg har hørt nok ganger at man ikke skal få betalt for å gå hjemme, man bringer ikke inn penger i statskassen, ergo er man visst verdiløse. Hvert fall jobben man gjør som hjemmeværende. Tiden og energien, for ikke å snakke om omsorgen og kjærligheten betyr ikke noe, da den umulig kan måles i penger. For det er jo det alt handler om, penger. Det faktum at man forsøker å skape rolige, trygge barn, som igjen vokser opp og blir til selvstendige individer spiller ingen rolle. Jeg legger tid og krefter ned i familien, for jeg mener det ikke finnes noe viktigere enn nettopp familien og tiden man tilbringer med dem. Jeg klarer å se det forfatteren vil frem til, ekstreme ytterpunkter til tross.

Amen!

Det å ta vare på egne barn ER samfunnsnyttig. Det er alt for mange som ikke tar vare på sine egne barn, og da ser vi plutselig samfunnskostnadene ved det. Det er ulogisk at man ikke ser verdien i det å ta vare på barna sine - når man så tydelig ser kostnadene for de som ikke gjør det.

Jeg må jo også si - det er paradoksalt at man så til de grader skal pushe folk inn i et mønster. Begge foreldrene må ha fulle jobber. Hvis kvinnen jobber redusert så er hun en trussel mot likestillingen og hvis mannen jobber redusert må det jo være noe rart med han. Barna skal inn i barnehagen, jo før jo heller, og vi har i dag en undervisningsminister som mener at foreldre er dårlig egnet til å ta seg av barna sine. SFO må de også ha, ellers mister de verdifull tid med andre barn.

Kanskje vi like godt skulle ta det til ytterpunktet og sende ungene på internatskoler som 3-åringer, så slapp vi foreldre å gå rundt og ødelegge dem?

Det store paradokset ved dette er at det er ingen som helst slags tvil om at barna trenger foreldrene sine. Barn som neglisjeres av foreldrene, som kommer i annen rekke, får oftere problemer av ulik karakter enn de barna som følges opp av foreldrene. Det å være foreldre i dag er egentlig utrolig krevende. Ikke bare skal man følge opp barna og være til stede, men det er så mye man skal være med på, ta stilling til, delta i. Skolen i dag krever nokså stor innsats fra foreldrene, for eksempel, og jeg kan ikke helt skjønne hvordan barn av foreldre med dysleksi eller fremmedspråk skal kunne greie seg i skolehverdagen. Leksene er ikke barnets lekser, men familiens lekser.

Samtidig som man altså legger stadig større del av ansvaret for barnas opplæring på foreldrene, så går også lærerne stadig ut og forteller at de ikke er sosialarbeidere. Så også det som måtte være av problemer for enkeltbarn eller i samspill mellomo enkeltbarn må skyves over på foreldrene. Foreldrene skal følge opp. De skal stille opp. Men for guds skyld ikke være hjemmeværende og faktisk ha tid til alt de blir bedt om?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det å ta vare på egne barn ER samfunnsnyttig. Det er alt for mange som ikke tar vare på sine egne barn, og da ser vi plutselig samfunnskostnadene ved det. Det er ulogisk at man ikke ser verdien i det å ta vare på barna sine - når man så tydelig ser kostnadene for de som ikke gjør det.

Jeg ser ikke nødvendivis likhetstegn mellomå ta vare på barna sine og å være hjemme med dem.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Skolen i dag krever nokså stor innsats fra foreldrene, for eksempel, og jeg kan ikke helt skjønne hvordan barn av foreldre med dysleksi eller fremmedspråk skal kunne greie seg i skolehverdagen. Leksene er ikke barnets lekser, men familiens lekser.

Nettopp for disse barna, og for barna som blir neglisjert av foreldrene sine, kan både barehage og SFO være et gode, fordi de møter voksne omsorgspersoner som kan gi dem verdifull tid, tilbakemelding, leksehjelp og sosial trening.