Dødshjelp

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Altså, jeg tror også at konsekvensene for samfunnet er store om dødshjelp blir lovlig, men man må vite at konsekvensene for enkeltindivider også blir store om man det fortsatt skal være forbudt.

Det er eg heilt einig med deg i. Men det er framleis stor skilnad på å ha forståing for at somme ønsker å gjere noko, og det å faktisk la dei få lov til å gjere det.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Altså, jeg tror også at konsekvensene for samfunnet er store om dødshjelp blir lovlig, men man må vite at konsekvensene for enkeltindivider også blir store om man det fortsatt skal være forbudt.

Enig i dette.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Det var et veldig interessant intervju med Stein Husebø i siste nummer av Morgenbladet (dessverre ikke tilgjengelig på nett for ikke-abonnenter). Fra artikkelen (sagt av Husebø):

Jeg forstår de som argumenterer for at enkeltmennesket skal ha rett til å avslutte sitt eget liv, men jeg tror ikke det er mulig å lage et forsvarlig system som kan hjelpe enkeltmennesket til dette.

Jeg snakket med en erfaren kreftsykepleier i helgen som har ansvar for en hospiceliknende avdeling ved et relativt stort sykehus. Hun opplever nesten aldri tilfeller der det ikke er mulig å gi god nok smertelindring. Hun var svært klar på at hun er imot aktiv dødshjelp. Helsepersonell skal behandle, ikke aktivt bidra til å avslutte liv.

Dette var et veldig godt, grundig og tankevekkende intervju med en som har lang erfaring med dette, og også har gitt aktiv dødshjelp ved et tilfelle. Jeg anbefaler egentlig alle som er interessert i temaen å kjøpe Morgenbladet og lese HELE artikkelen.

[Candy Darling]

Jeg leser med stor interesse, for dette er et typisk vanskelig område for oss sosialliberalister. På den ene siden, menneskets frihet til å ta valg. Også vanskelige og til og med dumme valg. På den annen side, samfunnets ansvar for å beskytte Befolkningen.

Jeg må si at det knyter seg litt i meg ved noe av det du sier, Alfa, selv om jeg absolutt respekterer meningene dine.

Sitat:

Fleire vektlegg jo at det å leve får ei heilt anna betydning når ein er dødssjuk. Det handlar ikkje lenger om å nippe rødvin i Provance, levere glimrande resultat på jobb, eller å bestige K2. Brått handlar det om å leve til barnebarnet er fødd- eller tek sine første steg, til sitt eige gullbryllup neste veke eller til å ha opplevd samhaldet kring middagsbordet ein siste gong...

Ja. Sikkert. Eller kanskje? Kanskje for noen er det viktigere at barnebarna skal huske dem slik de var, i stedet for et skremmende gjenferd der forvitringen de siste 4 mnd. visker ut alle andre minner? Kanskje noen synes det er viktigere å få beholde kontrollen, og få ta et ordentlig farvel med sine nærmeste, i stedet for å dø langsomt og pinefullt uten ord og bevissthet, f.eks. ved ALS? Hvem av oss skal bestemme hva som er et verdig liv, og en verdig død, hvis ikke personen selv?

For meg er det selvsagt at et ukrenkelig liv medfører at ingen andre enn personen selv kan bestemme når det skal slutte. Det er ingen tvil i min sjel om at det er en mye større krenkelse å tvinge noen til å leve mot deres vilje. Prinsipielt er jeg helt klart for både assistert suicid og aktiv dødshjelp.

Men så har man andre hensyn å ta. Og jeg leste også Husebøs ord med stor interesse. Og jeg er enig med ham i at dette er vanskelig å sette i system, fordi konsekvensene for samfunnet blir for store. Så foreløpig har jeg landet der.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg må si at det knyter seg litt i meg ved noe av det du sier, Alfa, selv om jeg absolutt respekterer meningene dine.



Ja. Sikkert. Eller kanskje? Kanskje for noen er det viktigere at barnebarna skal huske dem slik de var, i stedet for et skremmende gjenferd der forvitringen de siste 4 mnd. visker ut alle andre minner? Kanskje noen synes det er viktigere å få beholde kontrollen, og få ta et ordentlig farvel med sine nærmeste, i stedet for å dø langsomt og pinefullt uten ord og bevissthet, f.eks. ved ALS? Hvem av oss skal bestemme hva som er et verdig liv, og en verdig død, hvis ikke personen selv?

Du les innlegget i feil kontekst, Scarlett. Det var eit motargument til påstanden om at ein har gjort seg opp ei meining om kor vidt ein ønsker dødshjelp før ein blir dødssjuke. Ikkje ein generell utalelse om unverselle oppfatningar.

Eg er heilt på linje med deg i at det berre er enkeltindivid sjølve som kan bestemme om dei lever eit verdig liv. Men det kan like gjerne vere den spiseforstyrra 40-årige småbarnsmora som ønsker ei "verdig" avslutning på livet, som 97 år gamle Olga med uhelbredeleg kreft og kontinuerlege smådrypp. Det er døme på praktiske problemstillingar som gjer at eg ikkje klarer å vere for aktiv dødshjelp.

[Candy Darling]

Men er det praktiske eller prinsippielle årsaker til at du er mot, Alfa? Jeg tolker deg definitivt som det siste?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Men er det praktiske eller prinsippielle årsaker til at du er mot, Alfa? Jeg tolker deg definitivt som det siste?

Det var i grunnen eit godt spørsmål, for eg er ikkje heilt sikker sjølv. Eg meiner vel eigentleg at prinsipp og praksis i denne samanhengen er så nært knytt til kvarandre at ein ikkje kan diskutere det eine utan å diskutere det andre.

[Candy Darling]

Jeg mener at man alltid kan diskutere prinsipper atskilt fra praksis. Så kan man lytte til fagpersoner når det kommer til praksis. Som f.eks. Husebø.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg mener at man alltid kan diskutere prinsipper atskilt fra praksis. Så kan man lytte til fagpersoner når det kommer til praksis. Som f.eks. Husebø.

Eg meiner at ein ikkje kan diskutere prinsipp utan å samtidig å ta standpunkt til praksis. Då hadde eg t.d. mest truleg vore abortmotstandar.

Eg er ikkje heilt sikker på om eg forstår kva du meiner heller? Meiner du at ein skal falle ned på ei prinsippielt standpunkt, og så skal fagpersonane utarbeide dei praktiske retningslinjene basert på det prinsippielle standpunktet?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Jau, men det er jo ein del av poenget mitt. Ein vil aldri kunne setje seg inn i den situasjonen det er å vere så sjuk og nedbrutt på førehand. Det blir like hypotetisk som å skulle forestille seg andre ting ein aldri har opplevd (samt dei emosjonelle følgjene av det). Det er enkelt for oss alle å hevde at vi aldri hadde latt oss mishandle av ein mann, eller at vi skal puste med magen og vere i zen under fødsel. Når ein brått er der er det langt frå sikkert at ein opplever situasjonen på den måten ein har førestilt seg.

Eg trur ikkje verken meiningar eller oppfatningar er så statiske at ein ikkje kan endre meining etter kvart som det dukkar opp nye element ein kanskje ikkje har vurdert som viktige tidlegare.

Fleire vektlegg jo at det å leve får ei heilt anna betydning når ein er dødssjuk. Det handlar ikkje lenger om å nippe rødvin i Provance, levere glimrande resultat på jobb, eller å bestige K2. Brått handlar det om å leve til barnebarnet er fødd- eller tek sine første steg, til sitt eige gullbryllup neste veke eller til å ha opplevd samhaldet kring middagsbordet ein siste gong...

Altså, jeg ser poengene dine, absolutt. Men jeg tror likevel at man faktisk kan sette seg inn i ting ganske godt, slik at valget vil være lettere, eller kanskje til og med mer naturlig, om man kommer opp i situasjonen.

Dette er jo langt fra det samme, men jeg har alltid vært mot abort for min egen del. Og siden jeg blir gravid bare av å nyse, så har jeg stått i skoene der ganske mange ville tatt veien til abortklinikken. Men jeg har alltid visst at jeg ikke skulle gjøre sånt og den vissheten kom tydelig frem når jeg var uønsket gravid. Da var det bare å brette opp ermene og gjøre som man måtte. Som sagt, ikke det samme, men jeg tror at det kan fungere som et eksempel på at noen ting bare vet man.

[Candy Darling]

Nei, jeg mener at man kan diskutere prinisppene uavhengig av praksis, og det er vanligvis en mye mer interessant diskusjon. Når man skal lande på f.eks. hvilke lover man synes landet bør ha, må man ta med praksis. Da kan det være nyttig å innhente fagpersoners mening. F.eks. hvis en lege mener at det ikke hadde vært nødvendig å legalisere dødshjelp hvis terminalomsorgen hadde vært adekvat, og at risikoen for misbruk er stor, ja, da kan jeg fort lande på at jeg ikke mener Norge skal ha lover som tillater aktiv dødshjelp. Selv om jeg fremdeles prinsippielt er for.

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Nei, jeg mener at man kan diskutere prinisppene uavhengig av praksis, og det er vanligvis en mye mer interessant diskusjon. Når man skal lande på f.eks. hvilke lover man synes landet bør ha, må man ta med praksis. Da kan det være nyttig å innhente fagpersoners mening. F.eks. hvis en lege mener at det ikke hadde vært nødvendig å legalisere dødshjelp hvis terminalomsorgen hadde vært adekvat, og at risikoen for misbruk er stor, ja, da kan jeg fort lande på at jeg ikke mener Norge skal ha lover som tillater aktiv dødshjelp. Selv om jeg fremdeles prinsippielt er for.

Jeg er veldig enig i det su skriver her. Har hatt en rekke samtaler med Husebø og må si at han var i stand til å nyansere mitt syn dithen at jeg faktisk er i stand til å se hvorfor det er så viktig å respektere den det gjelder. Det at noen er i stand til å gi adekvat hjelp i livets siste fase slik at den det gjelder slipper belastningen det er å få pådyttet livsforlengende behandling fra pårørende er en ideell situasjon. Desverre er det vanskelig å fullt ut skjønne den døende når man som pårørende ikke vil miste vedkommende riktig enda.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Helsepersonell skal behandle, ikke aktivt bidra til å avslutte liv.

Veldig flott sitering fra Morgenbladet, Embs. Jeg ville bare fremheve det siste poenget ditt. Det er ingen hemmelighet at politi, vektere og miltær trekker seg en del folk som er både trigger-happy og rambo-wanne-be typer. Hvilke folk vil vi (samfunnet) tiltrekke oss hvis det skal være mulig for legene å avslutte liv? (Her kunne jeg jo ha gnudd inn doktor død, og hva var det de kalte han sykepleieren som drepte mange eldre på sykehjemmet hvor han jobbet?)

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg mener at man alltid kan diskutere prinsipper atskilt fra praksis. Så kan man lytte til fagpersoner når det kommer til praksis. Som f.eks. Husebø.

Jeg er enig i at man alltid kan diskutere prinsipper, men man må alltid handle i forhold til praksis. Det hjelper ikke med all verdens fine intensjoner hvis det ikke fungerer. I slike diksusjoner (som denne) har jeg inntrykk av at det blir en del misforståelser fordi noen diskuterer ting ut fra prinsipper og en idialisert verden - og andre diskuterer hva som faktisk vil skje.

[Candy Darling]

Jeg er enig i det, him, som jeg også vel skriver. Men jeg synes det er mye mer nyttig hvis man skiller de to tingene. Praksis kan (som nevnt) gjøre at det ikke er hensiktsmessig å følge prinsippene. Kanskje særlig når man er sosialliberalist, og faktisk må ta hensyn til Samfunnet også. Mye enklere å bare være egoistliberalist, sånn sett.

Men hvis man sauser tingene sammen når man diskuterer (eller vurderer for seg selv), kan man ende opp med å ikke klare å ta et reelt standpunkt, fordi man ser så mange praktiske vanskeligheter. Og ofte kan det hende at det er mangel på kunnskap som gjør at man ikke ser at dette kan løses. Da har man endt opp med å ta et standpunkt på feil premisser.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg er enig i det, him, som jeg også vel skriver. Men jeg synes det er mye mer nyttig hvis man skiller de to tingene. Praksis kan (som nevnt) gjøre at det ikke er hensiktsmessig å følge prinsippene. Kanskje særlig når man er sosialliberalist, og faktisk må ta hensyn til Samfunnet også. Mye enklere å bare være egoistliberalist, sånn sett.

Men hvis man sauser tingene sammen når man diskuterer (eller vurderer for seg selv), kan man ende opp med å ikke klare å ta et reelt standpunkt, fordi man ser så mange praktiske vanskeligheter. Og ofte kan det hende at det er mangel på kunnskap som gjør at man ikke ser at dette kan løses. Da har man endt opp med å ta et standpunkt på feil premisser.

Eg registrerer at eg på ingen måte kan kallast (sosial)liberalist. Til det er eg alt for opptatt av at vedtak faktisk skal gjennomførast i praksis.

Og eg kjenner samtidig at eg er veldig, veldig glad for at Venstre er så små som dei er, dersom vedtak og standpunkt skal vere prinsippielle og ikkje nødvedigvis praktisk gjennomførbare.

[Candy Darling]

Men i all verden. Det er slett ikke det jeg sier. Jeg sier at man først bør finne ut hva man mener om en sak, prinsippielt. Ta hasj, f.eks., det er kanskje litt lettere. Jeg mener prinsippielt at hasj bør være legalt, fordi det er et mindre farlig rusmiddel enn andre lovlige rusmidler vi har, og folk bør få velge selv om de vil utsette seg for det. Så ser jeg at det vil medføre praktiske konsekvenser for samfunnet. Den KAN gi flere tunge misbrukere (sjekk med fagkyndige), det kan øke det totale rusbildet (sjekk med fagkyndige) osv. BEGGE disse faktorene er med når jeg skal ta et vedtak, som du kaller det, om jeg er for eller mot at Norge skal legalisere hasj. Individets frihet mot samfunnets påvirkning, samt det prinsippielle vs. det praktiske.

Forskjellen er, mener jeg, at når jeg vet hva som er prinsippielt og hva som er praktisk fundert, er det mye lettere for meg å revurdere standpunktet mitt når jeg får motargumenter. Jeg er for at personen selv skal få bestemme når livet skal ta slutt, prinisppielt ugjenkallelig. Men jeg er ikke nødvendigvis for at vi skal ha et samfunn der leger skal måtte (eller kunne) ta liv. Jeg ser store praktiske konsekvenser. Hvis noen overbeviser meg om at de praktiske konsekvensene er mindre (eller større) enn jeg selv ser, er det lett å endre standpunkt. Det prinsippielle er en verdi hos meg. Den ligger mye bedre grunnfestet.

[Candy Darling]

Og poenget med sosialliberalisme skjønte du slett ikke, ser jeg. En sosialliberalist tar BÅDE individets og samfunnets interesser med i beregningen. En egoistliberalist tar bare individet. Etter min mening tar sosialisten stort sett bare samfunnet.

[Polyanna]

Jeg syns Scarlett forklarer det veldig bra.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Forskjellen er, mener jeg, at når jeg vet hva som er prinsippielt og hva som er praktisk fundert, er det mye lettere for meg å revurdere standpunktet mitt når jeg får motargumenter. Jeg er for at personen selv skal få bestemme når livet skal ta slutt, prinisppielt ugjenkallelig. Men jeg er ikke nødvendigvis for at vi skal ha et samfunn der leger skal måtte (eller kunne) ta liv. Jeg ser store praktiske konsekvenser. Hvis noen overbeviser meg om at de praktiske konsekvensene er mindre (eller større) enn jeg selv ser, er det lett å endre standpunkt. Det prinsippielle er en verdi hos meg. Den ligger mye bedre grunnfestet.

Eg fyrte meg muligens litt opp, Scarlett. Men eg vert oppriktig skremt av kor mange som tek prinippielle standpunkt i saker utan tanke på samfunnskonsekvensane det medfører, og utan å føle ansvar for korleis prinsipp skal overførast til praksis. Eg veit jo at du eigentleg ikkje gjer det, så det var meir ein generell frustrasjon.

Eg forstår kva du meiner, men eg har rett og slett andre ideologiske briller enn deg. For meg heng prinsipp og praksis så uløyseleg knytt til kvarandre, at praksis og konsekvensar heile tida vil påverke prinsippiell ståstad. .

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

For meg heng prinsipp og praksis så uløyseleg knytt til kvarandre, at praksis og konsekvensar heile tida vil påverke prinsippiell ståstad. .

Eg ser at den blei i overkant abstrakt, så eg skal prøve å forklare kva eg meiner. Når det gjeld aktiv dødshjelp så synest eg det er eit ok utgangspunkt å ha autonomien som prinsippielt utgangspunkt, og dermed forsvare retten til assistert sjølvmord på generell basis. Likevel meiner eg det er knytt så mange og store samfunnsmessige (og dermed også individuelle) problemstillingar til praktisering av AS/AD at debatten ikkje lenger har potensiale til å forbli ein prinsippiell autonomidebatt. Det handlar ikkje lenger om autonomi når andre er direkte involvert gjennom å skulle utføre handlinga, og å skulle ta avgjersler på vegne av individet (gjennom regelverk, kommitear og ekspertpanel som fleire har foreslått som løysingar på reguleringar).