Strider mot mors tro å selge lodd, sønn (10) kastet ut av fotball-laget

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det ene utelukker jo ikke det andre. Realistiske forventninger på ene siden, og raushet på andre siden, innenfor rimelighetens grenser. Alle kan selvsagt strekke seg noe.

Veldig enig i det.

Og raushet i begge ender en en fin ting. Det er heller ikke problem med folk som strekker seg og hvor man ser at det er manglende evne og ikke manglende vilje som er problemet.

[Charlie]

Jeg tenker at dersom noen skulle ha overskudd til det i en frivillig organisasjon (og okey, det er ofte nettopp utfordringen, fordi Tordenskjolds soldater gjør alt fra før..), ville det vært veldig lurt å ha en oversikt over året over all oppgaver som skal utføres (kjøring, kiosk, draktvask, cup, lodd, kaker....) og så et arbeidskrav pr familie for de tingene som MÅ gjøres uansett (evt også et betalingskrav for inntektsbringende ting som ikke MÅ gjøres, men som genererer en inntekt man må ha).

Så også en klubb som hadde et poengsystem hvor hver oppgave hadde et antall poeng, og så måtte man sette seg opp på tilstrekkelig oppgaver til å oppnå et poengtall. En som var linjedommer på en cup kunne for eksempel. bli fort ferdig, mens kakebakere måtte stille opp mer.

På en måte synes jeg det er ille at det skal være nødvendig, på den andre siden kan det kanskje over tid gi en mer rimelig fordeling av jobben hvis alle ansvarliggjøres og deltar - jeg innbiller meg at det kanskje er lettere å få folk til å bidra hvis de kan velge oppgave/ tid selv, og hvis det er synlig hvem som har satt seg opp på noe og ikke. Så kan man gi familier med særskilte behov mulig til å velge først hva som passer å gjøre for dem.

Veldig mange har jo mye mer lyst til å levere enn kake enn til å bli igjen og vaske, men da kan man synliggjøre det litt.

Hvis noen har gjort noe sånt, ville jeg vært veldig interessert i å se ulike måter å løse det på..

[D'Arcy]

Jeg mener ikke at 10-åringen ikke skal få spille fotball og jeg er mer enn gjerne med på en dugnadssdiskusjon. Jeg har stilt opp i hue og ræva både på håndball og fotball. Og nå når jeg er syk og ikke kan stille, ser jeg virkelig hvor utfordrende og hvor mye dårlig samvittighet dugnad faktisk kan generere.

Men parallellt tror jeg det kan være fornuftig å se på hva religionsfrihet faktisk betyr. På samme måte som vi med jevne mellomrom stiller spørsmål ved hva ytringsfrihet betyr. kanskje spesielt hva det betyr for barn som allerede sliter mellom to kulturer

[Milfrid]

Med fare for å spore fullstendig av (jeg orker ikke å starte en egen tråd), men nrk.no hat en artikkel om kvinner I Nice og Cannes som har fått pålegg om å kle av seg/bot for å ha på seg for mye klær på stranden.

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien? Er det de som blir støtt som eier problemet, så burde jo det gå begge veier? Så kan man jo diskutere om det er riktig å bli støtt av burka og burkini etc., og jeg kjenner at om jeg ikke blir støtt så blir jeg provosert når jeg feks i usa, I 40 graders varme, møter på en gjeng hvor tre menn går med shorts og singlet, mens tre skritt bak kommer det tre damer ikledd burka. Det strider jo mot alt jeg står for mht frihet og likestilling.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien?

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Ja, det er virkelig helt horribelt.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Eg skulle gjerne hatt burkini sjølv, utan religiøse begrunnelsar.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Jeg er tilhenger av å følge lover, regler og normer der man er. Men i praksis synes jeg det er like teit med regler for hva man har på seg på stranden, enten det er i Frankrike eller i Saudi Arabia eller Norge. Bikini og burkini burde vært lov begge steder. Med mindre man faktisk på alvor mener at det er grunnleggende umoralsk å vise hud. Eller å ikke gjøre det.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land?

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

Som sagt, jeg mener at man skal innordne swg det som gjelder det man er. Dvs at man går naken på en nudiststrand, man har bikini på en vanlig strand (og her synes jeg overdel bør være frivillig), og så går man med burkini der det er vanlig. Av respekt.

Når det er sagt mener jeg personligt man burde kunne gå med burkin og bikini om hverandre på stranden. Jeg synes også burkini - debatten er ganske så idiotisk. Jeg synes at det er de som plages av å se en burkini (elle bikini!) Som eier problemet.

Og Glitter, beklager at jeg legger ord I munnen din, men jeg du sa det ikke var sammenliknbart, og da tolket jeg deg som du synes det er verre å bli bedt om å kle av seg, enn å bli best om å kle på seg (på stranden, ikke generelt sett. ).

Jeg synes det er en stakkarslig holdning overfor religiøse at man må ta så forsømt mange hensyn for å ikke såre/fornærme/whatever. Men som sagt, jeg har liten forståelse for religion som begrenser frihet.

Og jeg ser også at ønsket om å kunne gjemme bort egen kropp gjør burkini mer akseptabelt enn det kanskje eller skubbe være. Men egentlig er det jo bare trist at kroppsfokusert gjør at mange vil skjule kroppen sin, det er jo trist uansett hva som gjør at kropp blir noe man skal gjemme bort. Synes jeg.

Nei, jeg er ikke for at man skal tvinges til å kle av seg på stranden. Men jeg synes IKKE det er mer horribelt enn at man andre steder tvinges til å kle på seg.

Hadde det nå en gang vært sånn at mannfolka tredde på seg samme ourfiten, så kunne man kanskje skyldt på religion eller livssyn. Men så lenge det kun er kvinner, så er det kvinneundertrykkende. Uavhengig av hvor frivillig man påstår valget man tok var. Igjen, min personlige mening.

Så nei, man skal ikke gå naken på t-banen, selvfølgelig mener jeg ikke det. Men man tar ikke på seg burka på nudiststranden. Og man går ikke naken SA.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Selvfølgelig mener jeg ikke at det er greit å bli arrestert for å ha på seg for lite klær. Jeg syns ikke det er ok å pålegges å kle på seg, men jeg syns man kan velge det, om man vil. Jeg syns du er helt ram til å legge ord i munnen på meg i denne tråden, Milfrid.

Jeg syns ikke type klær er noe som skal underlegges forbud eller påbud, i det hele tatt. Jeg syns tildekking av kropp er en privatsak (innenfor rimelighetens grenser), og syns helt ærlig burkindebatten er det teiteste jeg har opplevd på lang tid. Jeg syns det er greit å si at i visse situasjoner er det nødvendig å vise ansiktet sitt, jeg syns ikke det skal være tvang å vise kroppen sin på stranda. Særlig når bakgrunnen helt klart er diskriminerende, den går kun ut over muslimske kvinner. En vestlig kvinne med bukse, genser og hatt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg. En mann i våtdrakt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg.

Det fremmer ikke integrering på noe som helst vis å holde på sånn, og det frigjør i hvertfall ikke undertrykkede kvinner.

[noen]

Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)

Det var jo ingen som tvang henne til å kle av seg naken.

Og som sagt synes jeg at det var mer enn litt spesielt å tvinge dem til å kle av seg, I praksis må de jo forby våtdrakt.

Jeg synes bare ikke at det er verre å tvinge folk til å kle av seg (ida snakker jeg ikke å kle dem nakne!) enn det er å tvinge folk til å kle på seg.

Ikke det at jeg synes at vi skal senke oss ned på nivå med de vi vil kritisere. Jeg synes vare det er en interessant diskusjon, som viser at vi kanskje ikke er så avslappet til kropp og moral vi heller.

[Lykken]

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.

På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.

Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.

På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.

Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.

Eg er klar over at det finst andre religiøse grupperinger som ikkje er så strenge. Men her handler jo tråden om dei som ikkje kan selgje lodd eller delta på 17. mai. Og i lenka i HI seier jo mora til denne gutten at det er ho som skal forsvare sine handlingar framføre Allah. Så vidt eg har forstått, dreier denne tråden seg om barn av dei foreldrene som er lite fleksible og har ei streng tolkning av religionen. Og for desse er storsamfunnet si vilje til fleksibilitet og tilpassing mykje viktigare enn for dei religiøse barna som har langt større grad av friheit i kvardagen sin. Det går i alle fall utover barna, dersom dei som har foreldre som ikkje er villig til dialog, skal elskluderast. At desse barna er eit fåtal av dei som har religiøs bakgrunn er eg veldig klar over. Men i møte med så strenge familier er det ikkje nødvendigvis eit alternativ å rope om tilpassing til storsamfunnet, det fører bare til at barna ikkje får lov til å delta.

Amal Aden si bok, Se oss. En bekymringsmelding fra en norsk-somalisk kvinne, viser horrible eksempler på korleis frykten for å bli "for norsk" gjer at ein del somaliske foreldre nekter barna å delta i andre aktiviteter enn skulen. Og i skulen finn ein og eksempler på barn og ungdom som så vidt får lov å gå på skulen og aldri deltar på felles aktiviteter. Det er og fleire religionsforskarar som viser at religiøse minoritetsgrupper har ein tendens til å bli meir ekstreme, når dei opplever trusler mot sin religiøse identitet frå storsamfunnet. (Eg har ikkje digital kjelde på dette, men fenomenet er omtalt i Tro og tanke, lærebok i religion og etikk for VG3).

Haldningar som kjem fram i denne tråden, om at alle må vere villige til å tilpasse seg det samfunnet dei er ein del av - som er ein assimileringstankegang - åpner ikkje for integrering. Denne typen haldningar fører til større skilje mellom strenge religiøse grupper og resten av samfunnet.

Det vi kan gjere som storsamfunn, er å inkludere dei barna som har foreldre som er veldig strenge. La foreldre "dra religionskortet", og fokuser på kor positivt det faktisk er at barna deira ikkje blir isolert.

(Og for orden skuld, mi erfaring frå ein skule i Oslo øst med 30% tospråklige elevar, er at denne problemstillinga med så streng religionsutøvelse gjeld ein eller to elevar på kvart årstrinn. Dei fleste kristne, jødar eller muslimar lever ikkje i isolerte subkulturer kor det å vere ein del av det norske samfunnet er ein trussel).

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

Jeg er ikke helt enig. Men du kan godt synes det er vanskelig å diskutere med meg fordi vi har ulikt syn.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg er ikke helt enig. Men du kan godt synes det er vanskelig å diskutere med meg fordi vi har ulikt syn.

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

Jeg trodde det var en slags allmenn norm, at vi ønsker et sekulært samfunn, er det ikke det? Jeg har i alle fall inntrykk av det.