"Den mentale belastningen" - gjelder dette i Norge?

[Anne C]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg har vært tilbake på jobb 1 dag etter fødsel.
.

Det er jo ikke akkurat alle som kan det da.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Anne C, her.

Det er jo ikke akkurat alle som kan det da.

Det var heller ikke det som var poenget.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Det som provoserer meg er at det er damene som får kjeft for å ikke slippe til eller ikke ansvarliggjøre mennene sine. Det er jo der hele problemet ligger. Det er faktisk mennene som selv må ta ansvar og i det minste følge med på hva som skjer.

Nå synes jeg egentlig ingen får kjeft her, men jeg er både enig og uenig. Jeg vokste opp med en mor som stadig klaget sin arme nød over at hun gjorde alt i huset. Samtidig opplevde jeg allerede som liten at hun aldri slapp noen til. Samtidig som hun klaget på at ingen andre gjorde noe, så var det heller aldri snakk om at ting skulle gjøres på andre måter enn akkurat slik hun ville ha det, og hun gjorde ting selv før andre hadde fått sjansen. For så å skjelle ut oss andre for å ikke bidra. Det er mulig det farger min opplevelse av slike situasjoner, for man må også slippe andre til, og de må få gjøre sine egne erfaringer og også ha rom for å feile. Men ja, voksne folk må være på og ta ansvar. Det går begge veier.

[Cauchy]

Jeg har tenkt en del på dette i det siste. Hos oss har det blitt slik at mannen tar seg av handling av mat. Det er ikke avtalt mellom oss, men det har bare blitt sånn og jeg tenker sjelden på hva vi mangler eller om vi har matvarer til middag. Dette betyr at hvis mannen bestemte seg for å teste meg en dag hadde vi sikkert endt opp tomme for et eller annet. Derimot er jeg ikke inkompetent eller ute av stand til å handle matvarer, men mannen har vært hakket flinkere enn meg til å planlegge og gjennomføre handling, og jeg har gradvis tatt mindre og mindre ansvar fordi det har gjerne blitt ordnet før jeg rekker å tenke på det.

[Elise]

Det er jo ikke det at mannfolka virkelig er inkompetente, det er tillært hjelpeløshet. Jeg kan kjenne på det samme når det gjelder matlaging. Jeg lager sjelden middag, de gangene jeg prøver meg på noe som helst avansert, går det galt på en eller annen måte (blir svidd, mister maten på gulvet, e.l.). Derfor blir det superlettvinte løsninger hvis jeg først må stå for middagen. Vi snakker ferdigstekte pannekaker, toro, fjordland eller frossenpizza. Og ja, jeg har ringt mannen og spurt hvor mange dl ris det er lurt å ha til 3 personer.

Det er jo ikke det at jeg ikke er i stand til å lage bedre mat. Hadde han blitt syk, eller vi hadde skilt oss, så hadde jeg jo klart det. Men jeg trenger ikke, fordi han tar det ansvaret så og si hver dag.

Jeg ble sammen med mannen min da jeg var 17, og han har vokst opp med en mor som ryddet etter han hele tiden, hun levde for å rydde og vaske hus, og lage mat til familien. Jeg var helt nødt til å "oppdra" han fra første stund da vi flyttet sammen som 21-åringer eller hvor gamle vi var. Kan det være at mange damer egentlig liker litt å ha styringen på det meste, og har også behov for å ha en overordnet oversikt?
Det medfører at mannfolka gjør det de blir bedt om eller det de selv definerer som sine egne ansvarsområder, og lener seg tilbake når det er gjort. Etter hvert er det ikke så stas å ha den overordnede oversikten lenger, fordi man har forsikring på både hus, bil, barn, bikkje og campingvogn, 17 ulike bankkontoer med 40 kundeklubber, barna har stadig flere fritidsaktiviteter som skal følges opp, hvor mange kyllingfileter har du i fryseren, hva skal vi ha til middag, og alle i familien slipper fra seg rot overalt, og det er bare øynene til mor som ser det, og hvem var det som skulle i bursdag igjen, og har vi gave. Plutselig en dag skjønner man at tannlegeinnkallingen som kommer til barnet er det kun EN person som kommer til å huske, og hvorfor i all verden har de andre lagt til seg vanen med at det er helt ok å glemme det? Fordi de har lært gjennom mange år at det ikke er nødvendig å huske på det, fordi mor alltid har husket på det, tatt seg av det, kjøpt inn, ringt forsikring, ryddet, vasket klær og alt går bare på magisk vis.

Jeg skrev i en annen tråd at jeg er god til å lære barna mine å bli selvstendige, fordi jeg er lat. Det samme gjelder mannen. Og jeg kjenner så utrolig mange damer som ikke hadde orket å gjøre det på samme måten som jeg har gjort, fordi det krever at jeg tåler at ungene kommer for seint i bursdag med en gave jeg aldri ville godkjent, at de går på skolen uten nistemat/gymtøy/utebukse, eller whatever.

Nei, dette ble rotete, tror jeg. Jeg har full forståelse for at det er sånn som i tegneserien i mange hjem, og jeg tror det er vanskelig å få endret på det når det har "grodd seg fast" i løpet av mange år. Det skjer antageligvis så gradvis at man ikke tenker så mye på det før det er veldig nok.

[Blondie]

Jeg synes du har mange gode poeng, Elise, og nikker gjenkjennende. Jeg for min del merket at jeg "arvet" min mors holdninger til inkompetente menn i begynnelsen da mannen og jeg bodde sammen. Det tok litt tid å avkode dette.

[Tjorven]

Basert på min lille familie så er det også individuelle forskjeller på hva man er god til. Også i arbeidslivet er jeg en administrator og fordeler av oppgaver, mens mannen min er skikkelig utfører. Altså som blir fortalt hva han skal gjøre, og gjør det bra og effektivt.

Og da er det ganske naturlig at vi beholder denne arbeidsdelingen også hjemme.

Det som har vært viktig for meg har vært å få aksept for at denne "mentale belastningen" også er en arbeidsoppgave, og få aksept for at jeg "gjør noe" selv om han rydder av bordet og jeg sitter bak en pc. Det tok litt tid for oss begge, men nå er vi enige. Også om at selv om han gjør mest av det praktiske arbeidet hos oss, så er arbeidsfordelingen totalt sett ganske lik.



Nå tror jeg ikke at det er sånn overalt at kvinnene alltid bør være administratorer og mennene utførere. Og kanskje burde det ikke vært sånn hos oss heller, men det er nå en gang sånn det har blitt. Og ettersom vi respekterer hverandres arbeidsoppgaver, så får det være greit, synes jeg.

[Imma]

Jeg synes det kan oppsummeres slik:
Kvinner har Ansvaret. Hvis du ikke vil ha Ansvaret, så har du ansvar for å gi det bort. Hvis andre(les:mannen) ikke vil/kan/forstår Ansvaret, er det kvinnens ansvar å lære han dette. Hvis han fortsatt ikke tar Ansvaret, er det kvinnens ansvar å finne en måte å leve med det på eller dra. Altså, kvinners Ansvar puktum.

Why?????!!!!

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg synes det kan oppsummeres slik:
Kvinner har Ansvaret. Hvis du ikke vil ha Ansvaret, så har du ansvar for å gi det bort. Hvis andre(les:mannen) ikke vil/kan/forstår Ansvaret, er det kvinnens ansvar å lære han dette. Hvis han fortsatt ikke tar Ansvaret, er det kvinnens ansvar å finne en måte å leve med det på eller dra. Altså, kvinners Ansvar puktum.

Why?????!!!!

Nei?
Kvinnen har ansvar for seg selv.
Og kan med det bestemme selv hvilket ansvar hun vil ha.
Dette har hun ansvar for å kommunisere.
Og vis partner da ikke responderer med å ta sitt ansvar så må man velge da.
Om man vil ta resten av ansvaret, fordele ansvaret eller gå.
Litt som å passe på egne pensjonsrettigheter eller økonomiske sikkerhet.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Nei?
Kvinnen har ansvar for seg selv.
Og kan med det bestemme selv hvilket ansvar hun vil ha.
Dette har hun ansvar for å kommunisere.
Og vis partner da ikke responderer med å ta sitt ansvar så må man velge da.
Om man vil ta resten av ansvaret, fordele ansvaret eller gå.
Litt som å passe på egne pensjonsrettigheter eller økonomiske sikkerhet.

Dette er da veldig likt det jeg sa Bare uten å forholde deg til Ansvaret.

[Appelsin]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Om man vil ta resten av ansvaret, fordele ansvaret eller gå.
Litt som å passe på egne pensjonsrettigheter eller økonomiske sikkerhet.

Det går ikke an å fordele ansvar hvis den man skal dele det med/gi det bort til ikke er interessert/ikke hørte/ikke trodde jeg mente akkurat det/tenkte det kunne vente/ikke var så farlig. Så nei, jeg synes ikke det blir det samme.
Jeg har stått i valget mellom å plukke opp ansvaret for altfor mye, og å gå.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Det går ikke an å fordele ansvar hvis den man skal dele det med/gi det bort til ikke er interessert/ikke hørte/ikke trodde jeg mente akkurat det/tenkte det kunne vente/ikke var så farlig. Så nei, jeg synes ikke det blir det samme.
Jeg har stått i valget mellom å plukke opp ansvaret for altfor mye, og å gå.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener? Det er jo det jeg skriver? At man må velge mellom å leve med det eller gå. Det finnes jo folk som ikke virker, eller som en inkompatible med det en selv ønsker og forventer av et forhold.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Det går ikke an å fordele ansvar hvis den man skal dele det med/gi det bort til ikke er interessert/ikke hørte/ikke trodde jeg mente akkurat det/tenkte det kunne vente/ikke var så farlig. Så nei, jeg synes ikke det blir det samme.
Jeg har stått i valget mellom å plukke opp ansvaret for altfor mye, og å gå.

Jeg skjønner at du opplever dette som ekstremt kjipt. Men du har også et siste valg, og det er å streike. Det vil sannsynligvis gå ut over barna at du streiker, og til dels innebærer du at du må få dem til å henvende seg til faren fremfor til deg. Det kan også hende at det betyr at du må leve med en del løsninger, som du ikke er komfortabel med å leve med. Men det er også ditt valg.

Som jeg har skrevet tidligere i tråden, så er det en del områder i hjemmet hvor jeg rett og slett ikke tar ansvar. Og på ett eller annet tidspunkt vil en oppegående mann (eller kvinne), som er i stand til å skjøtte en jobb, klare å ta det ansvaret som blir tildelt ham på hjemmebane. Det kan hende det er ganske smertefullt for alle involverte parter i overgangen, ikke minst i det å gi fullstendig slipp. Men det fører også til en mye jevnere balanse i det lange løpet. Samtidig betyr det å "gi fra seg" ansvaret, at man også må akseptere at det er den ansvarlige som styrer, som bestemmer hva som er riktig nivå og når ting skal utføres.

Jeg styrer aldri hva barna har på seg når jeg ikke er hjemme, mens mannen kan finne på å ringe meg for å minne meg på at de skal ha på ulltøy/regntøy/sommertøy/whatever - fordi klær er hans domene. Det betyr også at han innimellom informerer meg om ting som må suppleres, fordi innkjøp er mitt domene.

Jeg har et eksempel, som går motsatt vei, som gjelder nettopp det å ansvarliggjøre partneren. Jeg hadde null peiling på privatøkonomi, da jeg ble sammen med mannen. Jeg brukte til kontoen var tom, og levde så på nudler. Sparing var et ikke-tema. Heldigvis hadde jeg ikke kredittkort. Han er økonom. I mange år var mitt fullstendig hodeløse forhold til penger en relativt stor kilde til konflikt. Så da fikk jeg til slutt fullstendig ansvar for familieøkonomien. Det var krevende i begynnelsen, å måtte være den som hadde oversikt, sørge for at det var nok penger til å betale regninger, ha oversikt over lån, forsikringer og andre regninger. Og jeg gikk på noen smeller de første årene. Men det var veldig sunt, for forholdet og for meg - og nå krangler vi aldri om penger eller forbruk. Det hadde vært mye enklere for ham å bare ta ansvaret, sørge for å huke inn nok av min lønn til å dekke min andel av utgifter, og så la meg styre pengebruken min helt fritt. Men da hadde jeg lett kunne blitt luksusfellekandidat. Og det var nok også litt krevende mentalt for ham å gi slipp. Men han gjorde det likevel. Fordi han helt oppriktig mener at det er viktig at et voksent menneske skal kunne håndtere privatøkonomien sin uten å gå personlig konkurs. Jeg er fortsatt mer lettvint med penger enn det han er, men det er nok også ganske sunt i det store og det hele. Og skulle noe skje med ham, så er jeg i stand til å drifte familien på alle områder. Det samme gjelder hvis noe skulle skje med meg.

Familier må drives som et selskap med delt ansvar (DA) med to ansvarlige partnere. Ikke som et AS med en adm. dir.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg synes det kan oppsummeres slik:
Kvinner har Ansvaret. Hvis du ikke vil ha Ansvaret, så har du ansvar for å gi det bort. Hvis andre(les:mannen) ikke vil/kan/forstår Ansvaret, er det kvinnens ansvar å lære han dette. Hvis han fortsatt ikke tar Ansvaret, er det kvinnens ansvar å finne en måte å leve med det på eller dra. Altså, kvinners Ansvar puktum.

Why?????!!!!

Akkurat!

[007]

Jo, veldig mange må. Fordi ellers blir det ikke gjort. Noen må følge en syk far til lege, noen gir blaffen og tenker at dette kan andre ta. Men hvis ingen følger far til legen får han ikke hjelp.

Når de ringer fra sykehjemmet og sier at mor trenger nye truser, så må noen kjøpe dem. Og når mor brekker lårhalsen og må følges på røntgen, så må noen trå til.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jo, veldig mange må. Fordi ellers blir det ikke gjort. Noen må følge en syk far til lege, noen gir blaffen og tenker at dette kan andre ta. Men hvis ingen følger far til legen får han ikke hjelp.

Men begge deler er valg. Man velger hva man kan leve med. Jeg tar hele tiden valg jeg vet diskvalifiserer meg som «god datter» i de flestes øyne. Det er tidvis veldig ubehagelig, men jeg står ved valget jeg har tatt. Jeg vet mange hadde valgt annerledes, og sett på det som en selvfølge.

I andre situasjoner har jeg strukket meg langt lengre enn mange andre ville gjort, og selv om alternativene for meg er uaktuelle, så er det likevel også er valg jeg har tatt. Jeg må ikke, men det er det valget jeg kan leve greiest med.

Å sette grenser for seg selv er vel noe av det vanskeligste, særlig når man egentlig er så inderlig redd for å ikke være god nok og ikke være elskbar. At jeg har alle lemmene mine skyldes antagelig bare at ingen har kommet på å be meg kappe av noe i bytte mot kjærlighet og tilhørighet. Og nå er det nok for sent, jeg har satt en grense.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Men begge deler er valg.

Ja, begge deler er et valg. Men det er en differanse på å ta et valg på at man ikke vil hjelpe sin gamle far/mor til lege fordi at dette er noe som noen andre bør gjøre og det å leve med at vinduene ikke blir vasket på den "riktige" måten.

Jeg tenker at det blir enklere å diskutere hvis man anerkjenner at dette er to forskjellige typer typer beslutninger. For å ta et teoretisk eksempel: Hvis mannen min ville ha pølser en gang i uken gir dette en konsekvens jeg kunne ha levd med (selv om jeg ikke ville ha likt det), hvis mannen min hadde valgt vekk alt av tradisjonell legebehandling og vært en vaksiner-er-gift-type, så kunne jeg ikke levd med konsekvensen av å la han ha ansvaret. Og da måtte jeg ha gjort noe. Så lenge jeg ikke kunne ha levd med konsekvensene av avgjørelsene noen andre hadde tatt, måtte jeg ha tatt både avgjørelsene og arbeidet med de selv.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jo, veldig mange må. Fordi ellers blir det ikke gjort. Noen må følge en syk far til lege, noen gir blaffen og tenker at dette kan andre ta. Men hvis ingen følger far til legen får han ikke hjelp.

Når de ringer fra sykehjemmet og sier at mor trenger nye truser, så må noen kjøpe dem. Og når mor brekker lårhalsen og må følges på røntgen, så må noen trå til.

Men det er jo ikke slik at eldre uten barn, eller eldre med bare sønner ikke får hjelp?
Selvom om jeg er vedig klar over at dette er en helt reel skeivbelastning fra det offentlige. Og jeg er svært obs på den, da min store skrekk er å få sigermor i "fanget" på den måten. Noe som gjør at jeg øver på å grensesette ifht det. Men det er svært lett å bli sugd inn i en omsorgsrolle man ikke egentlig har mulighet til å ha.
Å velge den bort betyr jo at man må tåle at fremmede følger far til legen og at hjemmehjelpen kjøper truser til mor. For sikkerhetsnettet finnes jo?

[007]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men det er jo ikke slik at eldre uten barn, eller eldre med bare sønner ikke får hjelp?
—————/
Å velge den bort betyr jo at man må tåle at fremmede følger far til legen og at hjemmehjelpen kjøper truser til mor. For sikkerhetsnettet finnes jo?

Da får de oppnevnt en verge som tar over økonomien også. Og det er det mange eldre som nekter. Og de kan nekte så lenge de ikke er umyndiggjort, og de kan nekte å betale for hjelp. Hjemmehjelpen kjøper ikke truser, fremmede følger ikke til lege. De blir evt puttet i en taxi eller ambulanse og det meldes fra at de kommer uten følge. Noe som kan føre til at helseproblemer ikke blir tatt opp, eller at en som pårørende ved null og niks om behandling.

Jeg gidder ikke diskutere på dette, jeg står oppi det til halsen på 7. året, jeg bare påpeker at dette er en belastning de aller fleste av oss, døtre og sønner, vil oppleve. Og det kan være lurt å tenke over. Jeg er sykepleierutdannet, og har mange års fartstid fra hjemmesykepleien. Jeg kan systemet, jeg kan våre rettigheter. Jeg stiller ikke høye krav selv om jeg er/var i faget, men jeg vet inderlig godt hva tilbudet blir om pårørende ikke stiller opp. Jeg ønsker ikke det for foreldrene mine.

[Gaia]

Jeg er enig i at det er forskjell på å ikke gidde å sørge for at barna har mat i matpakkene sine og å gi barna brødskiver til middag (for å bruke et annet eksempel). Det ene er til å leve med, det andre må tas tak i.

Og noen mennesker er dessverre slik at hvis ikke noen andre gjør det, så blir det faktisk ALDRI gjort. Og da snakker jeg ikke om å dumme seg ut en gang eller innimellom, og lære av det, men om å fortsette å gi beng, gang på gang. Uavhengig av om det handler om å få syke barn eller foreldre til legen eller sørge for at vinduene er rene til jul.

Mitt poeng er at innimellom så må man rett og slett ha skikkelig is i magen, for å finne ut hvilken type partneren er. Om det er en som går inn og tar ansvaret når hen ikke har noe annet valg, eller om det er en som gir f. uansett. Hvis det viser seg at personen aldri tar ansvar, så er det i mitt hode noe helt annet enn en person som har "tillært hjelpesløshet", men som er i stand til å yte bare hardt settes mot hardt.

Det er stor forskjell på en person som alltid setter egne behov først, uavhengig av hvilke konsekvenser det får for andre, og en person som setter egne behov først, fordi det i realiteten aldri har vært nødvendig å velge seg selv bort, siden noen andre alltid stepper inn i siste liten. Den siste kan "reddes", den første er det ikke noe vits å samle på.