NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[allium]

Men årsaken til at man støtter i enkelte livssituasjoner er jo ikke at man synes de som mottar støtten fortjener den som en slags premie, eller fordi det er synd på dem fordi de har valgt feil yrke. Jeg regner med at tanken bak er at det skal være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det er bedre å sette en aleneforsørger i stand til selv å forsørge seg og barna enn at hun skal trenger sosialhjelp og lignende stønader. Og det er bedre at jeg jobber deltid (med ørlite støtte, jeg vil anslå det til 800 kroner måneden), og dermed unngår å ryke på langvarige sykmeldinger.

[007]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Ja, men da snakker vi jo om svindel, da. Det blir vel litt på siden av saken?

Ikke nødvendigvis svindel, men heller utnyttese av systemet.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Ikke nødvendigvis svindel, men heller utnyttese av systemet.

Både utnyttelse og bruk kan man nok finne i forhold til de fleste stønader, ja. Men det blir feil i mine øyne å kutte for alle for å få bukt med det ene.

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men årsaken til at man støtter i enkelte livssituasjoner er jo ikke at man synes de som mottar støtten fortjener den som en slags premie, eller fordi det er synd på dem fordi de har valgt feil yrke. Jeg regner med at tanken bak er at det skal være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det er bedre å sette en aleneforsørger i stand til selv å forsørge seg og barna enn at hun skal trenger sosialhjelp og lignende stønader. Og det er bedre at jeg jobber deltid (med ørlite støtte, jeg vil anslå det til 800 kroner måneden), og dermed unngår å ryke på langvarige sykmeldinger.

Helt klart. Og derfor har vi støtteordninger som funker for aleneforeldre. Det skulle ikke være nødvendig å trekke dem inn i forhold til attføringstiltak og omskoleringer. (Grunnen til at jeg gikk inn på det var at en eller annen brukte eksempelet med at en aleneforelder som jobbet som assistent i barnehage ikke ville kunne forsørge barna sine på den lønna og dermed burde få en utdannelse som ga bedre lønn. Jeg mener det hensynet er ivaretatt gjennom ordningen med overgangsstønad - man trenger ikke ta hensyn til det behovet i diskusjon om omskolering av syke.)

[kie]

Slik jeg ser det er det to problemer som det kunne ha hjulpet å ta tak i:

1) De som ikke tar tak selv, har feil holdninger osv. De virker nesten til å være i flertall når man diskuterer, men jeg tror faktisk ikke det er fullt så mange.

2) De som vil ta tak selv, men hvor systemet (og i noen tilfeller også saksbehandler) oppmuntrer til å forbli i mottakerrollen. Folk som vil starte egne prosjekter, men blir frarådet det. Damen som ville gå på skole istedet for å være passiv mottaker av flyktningestønad, folk med handikap som vil skape egen arbeidsplass, folk som er yrkesuføre (kan ikke jobbe i yrket sitt), men er delvis arbeidsføre og vil gå nye veier osv. Her tror jeg man må jobbe med både kompetanse og holdninger i NAV. En del av disse vil jo trenge å ha NAV i ryggen i en oppstartsfase og opplegget vil ofte være særdeles mye rimeligere og raskere enn tradisjonelle metoder.

Vi lever i en ny tid, med mange nye muligheter. Og gråsonene mellom arbeidsufør og arbeidsfør er glidende. Før man kutter for å spare penger synes jeg man heller skal se litt på mulighetene som finnes her.

[007]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Slik jeg ser det er det to problemer som det kunne ha hjulpet å ta tak i:

1) De som ikke tar tak selv, har feil holdninger osv. De virker nesten til å være i flertall når man diskuterer, men jeg tror faktisk ikke det er fullt så mange.

2) De som vil ta tak selv, men hvor systemet (og i noen tilfeller også saksbehandler) oppmuntrer til å forbli i mottakerrollen.

Jeg tror mange i gruppe 2 egentlig hører hjemme i gruppe 1.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg tror mange i gruppe 2 egentlig hører hjemme i gruppe 1.

Kanskje. Vi har i alle fall et system som nok sørger for at en i gruppe 2 etterhvert kan resignere i gruppe 1. Gruppe 1 er jo relativt risikofritt og greit. Det er gjerne enkelt i forhold til saksbehandlingen også. Gruppe 2 har en ganske kronglete og risikabel vei foran seg slik det er i dag.

Det er ikke bare bare for alle å kutte alle bånd til NAV på en 15% restarbeidsevne, liksom. Man må ha NAV med på laget da, og for en del av mulighetene som finnes per i dag så er ikke NAV oppdatert.

[Jessica]

Når jeg leser en del av det som skrives her så virker det som at det å ta i mot det som en gang het attføring er en lett avgjørelse. Mulig det er det for mange, men for meg var det ingen lett avgjørelse.

Jeg vet andre som har vært i attføring som har fått kjeft av andre for at de utnyttet systemet osv. Det er ille det skal være sånn. Jeg tenker meg litt om nå og, når jeg nevner jeg har vært på attføring, men har valgt å si noe om det her inne.

[007]

Jessica: Du er veldig personlig her, og jeg skjønner at dette ikke har vært lett for deg.
Men det er vanskelig å diksutere generelt når det kommer parsonlige innlegg - skjønner du hva jeg mener? Jeg tror (les:vet) at mange utnytter systemet, og når du skriver så personlig, så er jeg redd du skal tro at jeg mener deg når jeg uttaler meg om "alle".

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jessica: Du er veldig personlig her, og jeg skjønner at dette ikke har vært lett for deg.
Men det er vanskelig å diksutere generelt når det kommer parsonlige innlegg - skjønner du hva jeg mener? Jeg tror (les:vet) at mange utnytter systemet, og når du skriver så personlig, så er jeg redd du skal tro at jeg mener deg når jeg uttaler meg om "alle".

Nei, jeg tar det ikke personlig. Jeg prøver å fortelle at det er ikke noen lett ting å måtte gå over på stønader fra å ha hatt en full jobb. Det å gå på attføring er krevende både i forhold til den innsatsen det krever og i forhold til hvordan det påvirker ens familie på mange måter.

Jeg kan slette det personlige, men jeg opplever at det blir mye synsing her, og at noen her ser bare "skallet" og ikke alt det andre som skjer når man ikke kan fortsette i den jobben man har. Der har man opparbeidet seg ansenitet og det er en jobb man kan. Skal man ut i det ukjente, og vet ikke hvordan man ender. Det ligger både sorg og stor usikkerhet i den prosessen. Usikkerhet om økonomien, klarer man fullføre det man har satt igang (det er en del som ikke gjør det) osv.

[gajamor]

Jeg tror ikke normaljobber i normalbedrifter er veien å gå. Det er ikke mulig å få det fleksibelt nok. Jobber man kan gjøre hjemmefra, i sitt eget tempo, og hvor arbeidsmengden kan varieres etter dagsformen, det vil gi flere muligheten til å utnytte restarbeidsevnen sin. Dessverre faller slike jobber utenfor dagens system.

[emm]

Jeg støtter meg litt på 007 her, jeg mener på ingen måte at det ikke finnes mennesker som trenger støtte pengemessig grunnet sykdom, og jeg tror på ingen måte at det er en lett avgjørelse.

Men på generelt grunnlag må det være for mange som trenger hjelp og mener det er statlig ansvar å rydde opp og ta vare på dem opp gjennom livet når man ser på det utgiftsnivået vi har i Norge i dag når det kommer til alle trygdeutgifter sammenlagt. Det er ikke det samme som å si at du eller du er en del av disse, og det var nettopp de som virkelig er syke eller har syke å ta seg av disse ordningene var ment å dekke.

[emm]

Men uansett rett eller galt da Kie, hvordan skal regnestykket gå opp fremover? Hvordan skal vi ha råd til å ha et system som er slik det er nå? Hvis det er så at 98 % (bare for å ta et tall) av de som får trygdeytelser nå absolutt må ha det og har rett på det, hvordan skal dette finansieres uten at alle de som får det går ned på en sum som er et absolutt eksitensminimum eller faktisk under det? Jeg forstår godt det er kjipt at alle de som er i systemet føler seg uglesett og gås opp og ned i sømmene, men ser du ikke at det vil være et gode på sikt for de som virkelig må ha støtte å få ut de som ikke må ha det? Og om det er så at de ikke finnes, så har vi et problem større enn noe, for det er for lite penger til å finansiere ordningen slik den er i dag.

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Men uansett rett eller galt da Kie, hvordan skal regnestykket gå opp fremover? Hvordan skal vi ha råd til å ha et system som er slik det er nå? Hvis det er så at 98 % (bare for å ta et tall) av de som får trygdeytelser nå absolutt må ha det og har rett på det, hvordan skal dette finansieres uten at alle de som får det går ned på en sum som er et absolutt eksitensminimum eller faktisk under det? Jeg forstår godt det er kjipt at alle de som er i systemet føler seg uglesett og gås opp og ned i sømmene, men ser du ikke at det vil være et gode på sikt for de som virkelig må ha støtte å få ut de som ikke må ha det? Og om det er så at de ikke finnes, så har vi et problem større enn noe, for det er for lite penger til å finansiere ordningen slik den er i dag.

Selvsagt er det et gode om snyltere lukes ut, men det kan ikke gjøres på en sånn måte at de svakeste bukker under i prosessen.

[emm]

Opprinnelig lagt inn av LilleBulla, her.

Selvsagt er det et gode om snyltere lukes ut, men det kan ikke gjøres på en sånn måte at de svakeste bukker under i prosessen.

Vanskelig å være imot prosessen, om den får folk til å bukke under. Det var mer argumentasjonsrekken om at det ikke er for mange på trygd jeg stillte spørsmålstegn ved. Tallene er hele tiden gale, og alle som stiller spørsmålstegn ved mengden på trygdeytelser får på pukkelen. Så, ja, om tallene i dag stemmer med virkeligheten har vi faktisk ikke råd til regningen fremover. Hva gjør vi da? Hvordan vil fremtiden fortone seg for de på trygd i fremover? Skal vi gi fremtidige pensjonister på båten, det er ikke penger igjen?

Jeg er meget klar over at jeg er en ulykke fra å måtte motta ytelser jeg også, så jeg er veldig interessert i at dette må være et bærekraftig system.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Men uansett rett eller galt da Kie, hvordan skal regnestykket gå opp fremover? Hvordan skal vi ha råd til å ha et system som er slik det er nå? Hvis det er så at 98 % (bare for å ta et tall) av de som får trygdeytelser nå absolutt må ha det og har rett på det, hvordan skal dette finansieres uten at alle de som får det går ned på en sum som er et absolutt eksitensminimum eller faktisk under det? Jeg forstår godt det er kjipt at alle de som er i systemet føler seg uglesett og gås opp og ned i sømmene, men ser du ikke at det vil være et gode på sikt for de som virkelig må ha støtte å få ut de som ikke må ha det? Og om det er så at de ikke finnes, så har vi et problem større enn noe, for det er for lite penger til å finansiere ordningen slik den er i dag.

Hvis velferdsstaten skal overleve så må flest mulig ut i mest mulig arbeid. Løsningen som er billigst på kort sikt er selvsagt å stramme inn reglene og sette ned satsene. Men det er ikke nødvendigvis det som skal til for å få flere til å jobbe mer. Hvis man står der med en person på rundt 40 med slitasjelidelser, så mener jeg at man må gjøre sitt ytterste for å få denne personen omskolert og raskt ut i arbeid igjen. Får h'n lov til å gå hjemme og kjenne etter i for lang tid, så dukker det etter hvert opp nok psykiske og fysiske plager til at det ender med uføretrygd.

Og jeg skulle gjerne betalt 20 000 mer i skatt i året hvis det hadde betydd at min kjære venn Khalid hadde fått lov til å fullføre grunnskoleutdanningen, heller enn å ende opp med uføretrygd. Der fantes det ikke noe ønske om å la staten varte seg opp, han hadde jobbet hele sitt liv, og ville fortsette med det. Men når man ikke kan skrive skikkelig, og strever med all annen regning enn hoderegning, så mister man jobben når bedriften innfører datasystemer. Og det er ikke så lett å lære seg hele grunnskolepensumet på de 2-3 årene man får tildelt fra nav.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Men uansett rett eller galt da Kie, hvordan skal regnestykket gå opp fremover? Hvordan skal vi ha råd til å ha et system som er slik det er nå? Hvis det er så at 98 % (bare for å ta et tall) av de som får trygdeytelser nå absolutt må ha det og har rett på det, hvordan skal dette finansieres uten at alle de som får det går ned på en sum som er et absolutt eksitensminimum eller faktisk under det? Jeg forstår godt det er kjipt at alle de som er i systemet føler seg uglesett og gås opp og ned i sømmene, men ser du ikke at det vil være et gode på sikt for de som virkelig må ha støtte å få ut de som ikke må ha det? Og om det er så at de ikke finnes, så har vi et problem større enn noe, for det er for lite penger til å finansiere ordningen slik den er i dag.

Det er her jeg mener man har mye å hente på bl.a. det gajamor beskriver.

Ta for eksempel hun som var i mediene nylig fordi hun blogget. Greit nok, akkurat nå bør kanskje hennes eneste jobb etterhvert være å bli friskere. Men etterhvert? Da ser man jo at hun har et utrolig kreativt talent som også etterspørres. Hva med å hjelpe henne slik at det kan bli hel eller delvis inntektskilde? Hva med å tenke litt alternativt overfor de som kanskje ikke kan være ansatt noe sted, men kan bruke evnene sine på en måte som gir inntekt allikevel?

Når det gjelder tiltak som man er imot synes jeg attføring må være det mest bakvendte å være motstander av. Det er jo faktisk noe som får folk tilbake i arbeid igjen.

For øvrig: Hvordan kan vi ikke ha råd til å ivareta de som er uføre, men samtidig ha råd til "smør på flesk"-ordninger som gir pensjonister fulle dagpenger og andre ytelser i tillegg uten avkorting i pensjonsutbetalingen?

[emm]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

For øvrig: Hvordan kan vi ikke ha råd til å ivareta de som er uføre, men samtidig ha råd til "smør på flesk"-ordninger som gir pensjonister fulle dagpenger og andre ytelser i tillegg uten avkorting i pensjonsutbetalingen?

Vi har alt for høye utgifter gjennom velferdsordningene vi har idag, hvor vi skal kutte og hva som er urettferdig at ikke alt er kuttet har jeg ikke satt meg inn i. Sikkert mange ting som kunne vært ryddet opp i, som eksempelet du nevner. At vi kan fortsette slik det er i dag vil uansett ikke være bærekraftig mange år frem i tid, hvis det hadde vært det tror jeg neppe politikere og andre ville vært så himla opptatt av dette. Jeg viste til et enkelt regnestykke tidligere i tråden, og synes det er skremmende tall.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Vet du. Har jeg ikke klart å gjøre meg forstått til nå er det like greit å gi opp snart. Men jeg prøver igjen.

Det som brukes som argumenter og flagges som "faktiske forhold" har en rekke ganger blitt tilbakevist med solid faglig tyngde. Allikevel fortsetter man å påstå det samme, selv om det er tilbakevist.

Man kan mene at det er for mye. Man kan mene at vi ikke skal hjelpe folk på beina igjen med de metodene man har i dag osv. Men påstander som for lengst er tilbakevist bør vel på et eller annet tidspunkt revurderes i en relativt oppegående debatt.

For øvrig synes jeg det er ganske guffent at mennesker blir definert som et problem.

Spørsmålet mitt var om du mener i fullt alvor at antall mennesker på trygd i dette landet ikke er et problem.

Det har du ikke svart på. Dessuten vrangtolket du deg på en rødprikk også. Jeg har for fanden danse ikke sagt at mennesker på trygd er problemer. Jeg har sagt at det er et problem med så mange på trygd. Det er vanskelig å betale dette.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det stiller jeg meg veldig tvilende til. Ingen blir sykmeldt fordi de blir mobbet. De blir sykmeldt for plagene de har fått som konsekvens av mobbingen. Det å bli mobbet er også for mange knyttet til såpass mye skam at det ikke er lett å si høyt.

Det skumleste er når folk prøver så lenge at de blir permanent uføre av det. Altså bør man være sabla forsiktig med å mistenkeliggjøre de som ytrer at de blir mobbet, eller gjøre lista for høy for at de kommer seg ut av situasjonen.

Det der er noe av det dummeste jeg har sett. Det er et betydelig antall som er sykemeldt etter mobbing. Flere er rimelig åpne på det også har jeg sett.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Vi har alt for høye utgifter gjennom velferdsordningene vi har idag, hvor vi skal kutte og hva som er urettferdig at ikke alt er kuttet har jeg ikke satt meg inn i.

Det er ikke snakk om at det ikke er kuttet engang. Det innføres i 2011.