Hen og de/dem?

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Er det egentlig det?
Medisinsk er det selvfølgelig relevant i en del tilfeller. Men i ikkemedisinsk sammenheng?
Det er et helt ærlig spørsmål altså, for jeg har ikke greid å finne så mange situasjoner der kjønn er relevant som ikke er tillært.

Nja, det er særlige juridiske diskrimineringsvern basert på kjønn. Da er det for eksempel i ansettelsesprosesser eller lønnsstatistikk, og det er nyttig med akkumulerte data om kjønnsforskjeller i "frie valg" som frivillig deltid eller røyking for å utforme politikk som treffer.

Nå har også transpersoner eget diskrimineringsvern, så det er kanskje ikke så hjelpsomt å telle bare binært?

Noe av det TERF-ene er så sinte for, utover frykten for et rush av transkvinner med skjegg og penis i kvinnegarderobene, er at de mener at transkvinner er menn som tilraner seg rettigheter som kvinner skulle hatt, f.eks. i kjønnsbalansen i styrer. (Ja, litt ubalansert framstilling fra meg her ...)

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Nja, det er særlige juridiske diskrimineringsvern basert på kjønn. Da er det for eksempel i ansettelsesprosesser eller lønnsstatistikk, og det er nyttig med akkumulerte data om kjønnsforskjeller i "frie valg" som frivillig deltid eller røyking for å utforme politikk som treffer.

Nå har også transpersoner eget diskrimineringsvern, så det er kanskje ikke så hjelpsomt å telle bare binært?

Noe av det TERF-ene er så sinte for, utover frykten for et rush av transkvinner med skjegg og penis i kvinnegarderobene, er at de mener at transkvinner er menn som tilraner seg rettigheter som kvinner skulle hatt, f.eks. i kjønnsbalansen i styrer. (Ja, litt ubalansert framstilling fra meg her ...)

Jeg er helt enig i dette altså. Men det ironiske er jo at vi hadde hatt kultur for at kjønn var irrelevant ville alle disse punktene vært borte.

[My]

Det var i medisinsk sammenheng jeg tenkte på. Og studier av kjønnsdiskriminering o.l.

[Heiko]

Etter å ha snakket med en del ungdommer (og voksne for den del) som har beskrevet hvordan det å bli feilkjønnet oppleves og ikke minst når familie/det offentlige nekter å bruke foretrukket personlig pronomen og navn, har jeg bestemt at jeg skal ALDRI noen gang ta lett på det. Den smerten som lå bak de beskrivelsen har brent seg fast.

Når det er sagt så har hen blitt helt naturlig å bruke, mens jeg strever mer med de/dem. Det er nå mitt strev og med øvelse skal jeg vel venne meg til den formen også. Det at det er litt rart for meg er så lite sett opp mot betydningen det har for for de menneskene jeg møter.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Heiko, her.

Etter å ha snakket med en del ungdommer (og voksne for den del) som har beskrevet hvordan det å bli feilkjønnet oppleves og ikke minst når familie/det offentlige nekter å bruke foretrukket personlig pronomen og navn, har jeg bestemt at jeg skal ALDRI noen gang ta lett på det. Den smerten som lå bak de beskrivelsen har brent seg fast.

Når det er sagt så har hen blitt helt naturlig å bruke, mens jeg strever mer med de/dem. Det er nå mitt strev og med øvelse skal jeg vel venne meg til den formen også. Det at det er litt rart for meg er så lite sett opp mot betydningen det har for for de menneskene jeg møter.

Helt, helt enig! Hjemme hos oss har vi stadig vekk besøk av ikke-binære unger og unger som definerer seg av motsatt kjønn som det biologiske, og det er så viktig at vi som vertskap aksepterer ungdommen uansett. Når vi snakker med dem så er det langt i fra garantert at foreldrene aksepterer det, insisterer på å kalle dem ved fødenavn og titulere dem med pronomen som tilhører biologisk kjønn. Det er så innmari sårt og se, man trenger ikke kjenne dem godt for å se at dette går veldig inn på dem. Flere har mer eller mindre kuttet ut en forelder, og søker i stedet mot venner i det skeive miljøet.

[Milfrid]

Jeg vet at det ikke har vært bare enkelt for foreldrene til svigersønnen å akseptere hans endring, og jeg vet at både han og datteren min har er litt anstrengt forhold til dem av den grunn. Vesentlig lettere for oss andre som aldri kjente ham før, men ble kjent med ham som den han ville være (selv om der var før formelt navneskifte og kjønnskorrigerende behandling.

Jeg kan jo forstå at det kan være vanskelig for noen å forholde seg til, selv om man er fordomsfri og ikke har problemer med kjønnskorrigering sånn i utganspunktet.

Men jeg er veldig glad for å se hvordan ungene mine (og resten av familien) tar dette på strak arm og er fullstendig fordomsfrie og åpne.

[Polyanna]

Jeg må jo si at i hvert fall denne FP-boblen har kommet ganske langt, når hovedinnvendingen er av gramatikalsk art.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg må jo si at i hvert fall denne FP-boblen har kommet ganske langt, når hovedinnvendingen er av gramatikalsk art.

Du sier noe!

[Malama]

På abstrakt nivå er det rent gramatisk.
På "jeg kjenner" nivå så er min kusines sønn som nå er datter også helt kurant for meg, og det er fra han til henne, så grammatisk enkelt.
Men det er nesten abstrakt da det er snakk om et menneske jeg bare har truffet sånn rundt 5 ganger i mitt liv, og hører omtalt sånn noen ganger i året.

På personlig plan, om det var mine egne unger, ville det vært en større prosess å venne seg til, og om det skulle vært min mann, så vet jeg sannelig ikke. Han er mannen min, det ville vært langt mer enn gramatikk der.

Men mine forbehold mot å kallen noen de/dem når det er entall, er nok gramatisk ja. hen takler jeg glatt.

[liefje]

Fullstendig off topic, men kom til å tenke på at jeg faktisk har omtalt en person som "de" i lang tid av en helt annen grunn. Det gjelder min far, som har gått under "min mor og de" (som betyr min mor og far på bergensk). Men det var nok ikke sånn ikke-binære hadde tenkt seg det.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Fullstendig off topic, men kom til å tenke på at jeg faktisk har omtalt en person som "de" i lang tid av en helt annen grunn. Det gjelder min far, som har gått under "min mor og de" (som betyr min mor og far på bergensk). Men det var nok ikke sånn ikke-binære hadde tenkt seg det.

Haha, i Stavanger også. «Mor og de» betyr «mor og far». «Linda og de» kan bety «Linda og Rolf». Osv.

[liefje]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Haha, i Stavanger også. «Mor og de» betyr «mor og far». «Linda og de» kan bety «Linda og Rolf». Osv.

Ja, nettopp. Linda og de kan også bety Linda og hele familien hennes, ikke bare Linda og en person til.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Ja, nettopp. Linda og de kan også bety Linda og hele familien hennes, ikke bare Linda og en person til.

Ja, stemmer.

[Karamell]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Fullstendig off topic, men kom til å tenke på at jeg faktisk har omtalt en person som "de" i lang tid av en helt annen grunn. Det gjelder min far, som har gått under "min mor og de" (som betyr min mor og far på bergensk). Men det var nok ikke sånn ikke-binære hadde tenkt seg det.

Kjent.

Jeg gjør mitt beste ellers om hva noen vil bli tiltalt som. Om det skulle bli aktuelt.

[Malama]

Opprinnelig lagt inn av liefje, her.

Fullstendig off topic, men kom til å tenke på at jeg faktisk har omtalt en person som "de" i lang tid av en helt annen grunn. Det gjelder min far, som har gått under "min mor og de" (som betyr min mor og far på bergensk). Men det var nok ikke sånn ikke-binære hadde tenkt seg det.

Helt off topic, men mamma fortelelr om en gammel mann, som var "og de" hun var i begravelse til ei eldre dame da og enkemannen holdt tale. Han sa de, i alle år hadde ungene sagt at de sulle "til mamma og de" og nå er hun død, så ar er ve jeg "og de" da...

[My]

Tiltaleform er vel "du", uansett kjønn?

[Stompa]

Jeg har flere elever som foretrekker de/dem over hen, og felles for alle er at de orienterer seg veldig mot amerikansk alternativkultur/alternativ "kjønnskultur" og har plukka opp dette derfra. På engelsk er det vel vanskelig å lage ei form a la hen, så der har they/them vært vanlig i mange år i disse miljøene. Når elevene møter på den forma først, synes jeg ikke det er det minste vanskelig å forstå at de/dem treffer bedre enn hen på norsk.

(Mange av disse elevene kommuniserer på engelsk på privaten, selv om de er 100 % norske, så det er ingen tvil om at engelsk står sterkere blant dem enn i hvert fall jeg var klar over.)

[Kjøkkenskriveren]

Opprinnelig lagt inn av Stompa, her.

Jeg har flere elever som foretrekker de/dem over hen, og felles for alle er at de orienterer seg veldig mot amerikansk alternativkultur/alternativ "kjønnskultur" og har plukka opp dette derfra. På engelsk er det vel vanskelig å lage ei form a la hen, så der har they/them vært vanlig i mange år i disse miljøene. Når elevene møter på den forma først, synes jeg ikke det er det minste vanskelig å forstå at de/dem treffer bedre enn hen på norsk.

Det har vært mange, mange, mange bevisste forsøk i årenes løp på å forsyne engelsk med kjønnsnøytrale personlige pronomen. Mange. Minst tilbake til 1800-tallet. Ingen av dem har slått an bortsett fra i noen snevre miljøer.

"They/them" har vunnet merkbart terreng i løpet av senere år, kan ikke huske at det var så utbredt for 20-30 år siden. (Merk: Jeg kjenner dog ikke disse miljøene fra innsiden.) Vil anta at they/them har vunnet fram nettopp fordi det har lang lang fartstid som entallsform når man refererer til en uspesifisert person av uspesifisert/ukjent kjønn (Shakespeare brukte det sånn, Chaucer brukte det sånn, så enhver som mener at det ikke går an å bruke som entallsform kan egentlig bare holde kjeft); så trinnet over til å bruke det for en spesifisert person av uspesifisert kjønn var ikke så stort.

[Polyanna]

En ting litt på dette temaet: Jeg ser at mange på plattformer som for eksempel LinkedIn, oppgir foretrukket pronomen ("He/Him"). Jeg klarer virkelig ikke helt å få meg til det, det virker veldig unødvendig når man har et kvinnenavn, og ellers fremstår som kvinne på alle vis. Jeg tenker at jeg får heller "eie problemet" om noen likevel skulle omtale meg som "han" eller "hen" eller noe. Er det en håndsutstrekning til folk som er trans, å skrive sånn, selv om det er 0,00001% sannsynlighet for at noen skulle ta feil, med det du presenterer av navn og bilde? Og motsatt, er man bakstrebersk om man lar være?

[Malama]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

En ting litt på dette temaet: Jeg ser at mange på plattformer som for eksempel LinkedIn, oppgir foretrukket pronomen ("He/Him"). Jeg klarer virkelig ikke helt å få meg til det, det virker veldig unødvendig når man har et kvinnenavn, og ellers fremstår som kvinne på alle vis. Jeg tenker at jeg får heller "eie problemet" om noen likevel skulle omtale meg som "han" eller "hen" eller noe. Er det en håndsutstrekning til folk som er trans, å skrive sånn, selv om det er 0,00001% sannsynlighet for at noen skulle ta feil, med det du presenterer av navn og bilde? Og motsatt, er man bakstrebersk om man lar være?

Jeg tror at de fleste som skriver det sånn gjør det for å normalisere det å skrive på fratrukket pronomen, sånn "håndsrekning" tankegang.

Jeg har dog folk i min omgangskrets som jeg tror at om de satte det der så var det for å poengtere at "og det finnes ingen annen mulighet, det er bare to alternativer, og vi er født sånn" (legg gjerne til "i Guds øyne" der det kunne finne på å passe inn i setningen)

Selv bruker jeg det ikke, men jeg bruker i svært liten grad sosiale medier hvor slikt er "vanlig", og dessuten vil jeg ikke gi nettopp disse omtalt i forrige avsnitt en mulighet til å tro at jeg er enig med dem. Men jeg er "hun/henne" om noen skulle lure.