Hva er vold?

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg kjenner jo ikke godt nok til saken. (I akkurat denne saken er jeg usikker påom det var håndklekasting, eller om moren "pynter" litt på beskrivelsen av hånkle"slåing", for å være ærlig.) Men vi må jo ta utgangspunkt i at i 1 av 10 saker er foreldrene faktisk uskyldig, det hevder politiet selv. Jeg innser at dette barnet opplevde håndklekastingen som voldsom, hvis ikke hadde han nok ikke sagt det videre. Jeg tror også at han kanskje opplever den enda mer voldomt pga oppstyret som ble rundt det. Sønnens opplevelse av mors håndklekasting trenger ikke å bli påvirket av hva folk tror om mors forklaring. Sønnens opplevelse skal anerkjennes og respekteres uansett. For han var det traumatisk uansett om handlingen for straffbar eller ikke, uansett om den var med vilje eller ikke.

Det er vel ikke riktig at et barns følelse av krenkelse i en hvilken som helst situasjon skal være det som er retningsgivende for om vi tror på den voksne eller ikke. Barnet kan selvfølgelig føle seg krenket selv om det ikke er begått en straffbar handling mot det.

I denne saken er får jo mor en påtaleunnlatelse - det betyr at hun ikke er den ene av ti.

Og klart barn kan føle seg krenket av ting som ikke er hverken voldelig eller straffbart. Men mange barn blir krenket og utsatt for straffbar vold i Norge i dg - og vi får ikke gjort noe med det problemet hvis vi ikke tror at det skjer. Folk som utøver vold mot ungene sine er ikke stygge, ubehøvlede monstre man straks kjenner igjen. Det er folk som fremstår som stødige, snille, ressurssterke. Det er folk som er glad i ungene sine, og som ungene er glad i. Men det de gjør er like fullt ulovlig.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg tenker at moren har fått en påtaleunnlatelse, hun er ikke frifunnet. Det er da vel forskjell på det, rent juridisk sett? Hvis det ikke ble funnet noe straffbart, ville vel saken blitt henlagt?

Ja.

Man har også mulighet til å klage på vedtaket om påtaleunnlatelse. Det ser i tillegg ut til at man kan få saken prøvet i retten dersom man er uenig i påtalemyndighetens avgjørelse om skyld. Dette er grunnleggende, viktige funksjoner i straffesystemet som skal sørge for å ivareta folks rettssikkerhet.

[Pøblis]

Det Esme sier. Slutt med det.

Det er lenge siden jeg har blitt så lei meg etter en diskusjon på nett. Det er en tankevekker at mange så lett godtar mors versjon og ser dette som et overgrep mot henne. På tross av at hun altså ikke er frikjent eller fått saken henlagt. Det er en tankevekker at en av advokatene i artikkelen i Aftenposten mener at foreldrene må få være med på dommeravhør for å justere opplysningene barna kommer med, fordi forsvareren ikke kjenner ungene godt nok til å gjøre det. Hvor blir det av rettssikkerheten til barna? Hvorfor er ikke fler opptatt av den?

Jeg vet jo at det ikke er lett å oppdra barn men realiteten er at man som voksen har et stort ansvar og at man alltid, alltid må prøve å huske at man som forelder er den voksne derfor har ansvaret for å oppføre seg ordentlig til og med når man blir provosert av urimelige bråkebøtteunger.

Ssken i Aftenposten handler ikke om en som er uskyldig mistenkt og uthengt. Det handler en som har gått over en grense og har fått en advarsel.

[Pebbles]

Om jeg skal driste meg til å anta noe om den konkrete saken, så tenkte jeg da jeg leste artikkelen at selv om det er mulig det "bare" er et håndkle så er det ikke usannsynlig at det kan være mye skremmende sinne i hjemmet. Kanskje håndkleet var en befriende konkret hendelse å henge følelsen av frykt og avmakt det er å bli utsatt for voksnes sinne hjemme.

Dette er bare tanker i mitt eget hode og jeg har ikke noe belegg for å anta dette, bare så det er sagt.

At overgrep og vold mot barn er grusomt, er alle enige om. Jeg har i tillegg som fanesak at å utsette egne barn for mye, voldsomt og uforutsigbart sinne, også er vold. Det er nok likevel mye vanskeligere for et barn å sette ord på den opplevelsen - alle får jo "kjeft" av foreldre, så hvorfor oppleves det som så fælt for meg?

[nokon]

Eg ser at mitt sitat blir henta fram som eksempel på bygdedyret, og må bare slenge meg med i hylekoret av dei som føler seg grovt misforstått her.

Eg har forsøkt å seie at når eit barn fortel om håndklekasting, ser eg og føre meg eit scenario av typen som Pøbelsara skisserer. Då er det på sin plass å etterforske dette for å finne ut kva som ligg bak. At etterforskninga resulterer i påtaleunnlatelse, er ikkje relevant for spørsmålet om etterforskninga er igangsatt på riktige premisser eller ikkje. Ein slik einskildståande episode kan vere ein einskildståande episode. Men det kan og vere ein av mange episoder. I dette tilfellet har etterforskninga avdekka at det "bare" var ein episode. Det blir då bare tåpelig å snakke om røyk og ild. Episoden er bekrefta og det er avkrefta at det er mistanke om noko meir.

Samtidig - for mange barn som lever med psykisk mishandling er det frykta for at ein einskildståande voldsepisode skal gjenta seg, som er den store påkjenninga. Det er det uforutsigbare som skaper frykt. Og dette er og eit element i voldsbegrepet, når det dreier seg om vold i nære relasjoner. Eit vått, samanrulla håndkle kan vere ganske hardt og viss det er ein overhengende trussel om gjentaking, er det vold. Å slenge eit nyvaska, mjukt håndkle på ein annan ein gong er noko heilt anna.

Eg synest og det er ganske skremmande at det er så mange som er tilsynelatande meir opptatt av foreldra enn barna her. Heile reportasjen er tendensiøs. Og eg trur framleis at alle dei stemmane som ikkje trur at oppegåande folk kan utøve vold mot barn og dermed bagatelliserer barns forteljingar er eit større problem for rettssikkerheten, enn at ein påstand om vold faktisk blir etterforska grundig.

[Pebbles]

Nokon, jeg synes det svært urimelig å hevde at "så mange er mer opptatt av foreldrene enn barna. Alle som har deltatt i tråden har tvert i mot uttalt det motsatte - nemlig at det åpenbart viktigste er at barna blir ivaretatt.

Dette er så selvsagt for meg at det ikke er stort å si om den saken. Da blir der interessant å se på andre nyanser ved situasjoner som den det linkes til i HI. For det er såvisst ikke uviktig hvordan BV og politi går fram og det er heller ikke uviktig hvorvidt familier som blir avhørt blir ivaretatt i ettertid.

Å hevde at å være opptatt av dette er å ikke anerkjenne at barnas behov kommer først, er ugreit.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Nokon, jeg synes det svært urimelig å hevde at "så mange er mer opptatt av foreldrene enn barna. Alle som har deltatt intended har tvert i mot uttalt det motsatte - nemlig at det åpenbart viktigste er at barna blir ivaretatt.

Dette er så selvsagt for meg at det ikke er stort å si om den saken. Da blir der interessant å se på andre nyanser ved situasjoner som den det linkes til i HI. For det er såvisst ikke uviktig hvordan BV og politi går fram og det er heller ikke uviktig hvorvidt familier som blir avhørt blir ivaretatt i ettertid.

Å hevde at å være opptatt av dette er å ikke anerkjenne at barnas behov kommer først, er ugreit.

Det er klart det er nyanser. Men heile diskusjonen om bygdedyret og stråmannsargumenta om røyk og ild, handler om å ivareta foreldre og verne dei frå spekulasjoner.

Det kan diskuterast korleis politi og barnevern har gått fram i denne saken. Men at det er pinlig for ei mor å bli henta av sivile politifolk på jobb, etter at ho beviselig har utøvd mild vold mot barnet er ei bagatellisering. Heile artikkelen bagatelliserer ein einskildståande voldsepisode. Og dama blei ikkje frikjent/henleggelse ein gong.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det er klart det er nyanser. Men heile diskusjonen om bygdedyret og stråmannsargumenta om røyk og ild, handler om å ivareta foreldre og verne dei frå spekulasjoner.

.

Hva? Nå kjenner jeg at jeg blir sint, og det er det søren meg lenge siden jeg har vært på FP.

At noe er viktigst betyr ikke at man ikke kan snakke om noe som er viktig eller mindre viktig. For noen banale og unyanserte debatter vi får da. At behovet til barn i nød kommer først av alt er så selvsagt som det kan bli. Og jeg tenker knapt på annet om dagen enn hvordan vi i det lille, rike landet vårt kan leve med at så mange barn blir så dårlig ivaretatt.

Det betyr ikke at det er umulig for meg, og alle andre, å samtidig ha empati med familier som urettmessig havner i politiets søkelys, og det betyr heller ikke at det er umulig eller uinteressant for meg å ha et engasjement for hvordan man på best mulig måte kan håndtere mistanke om familievold.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Hva? Nå kjenner jeg at jeg blir sint, og det er det søren meg lenge siden jeg har vært på FP.

At noe er viktigst betyr ikke at man ikke kan snakke om noe som er viktig eller mindre viktig. For noen banale og unyanserte debatter vi får da. At behovet til barn i nød kommer først av alt er så selvsagt som det kan bli. Og jeg tenker knapt på annet om dagen enn hvordan vi i det lille, rike landet vårt kan leve med at så mange barn blir så dårlig ivaretatt.

Det betyr ikke at det er umulig for meg, og alle andre, å samtidig ha empati med familier som urettmessig havner i politiets søkelys, og det betyr heller ikke at det er umulig eller uinteressant for meg å ha et engasjement for hvordan man på best mulig måte kan håndtere mistanke om familievold.

Eg veit ikkje heilt om eg skjønner kor vi snakker forbi kvarandre Klart det går an å ha empati med folk som urettmessig hamner i politiets søkelys. Men eg meiner framleis at det som kjem fram i denne saken, er eit eksempel på vold som etter etterforskning viser seg å ikkje vere grov nok til at det fører til påtale. Det er på ingen måte det same som urettmessig. Og i den tendensiøse nyhetssaken sitt lesaren igjen med eit inntrykk av at denne mora er offeret.

Rettssikkerheten er viktig. Men eg klarer ikkje med mi beste vilje å skjønne at den vinklinga som blir lagt fram her gir grunnlag for å diskutere foreldres rettssikkerhet.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg veit ikkje heilt om eg skjønner kor vi snakker forbi kvarandre Klart det går an å ha empati med folk som urettmessig hamner i politiets søkelys. Men eg meiner framleis at det som kjem fram i denne saken, er eit eksempel på vold som etter etterforskning viser seg å ikkje vere grov nok til at det fører til påtale. Det er på ingen måte det same som urettmessig. Og i den tendensiøse nyhetssaken sitt lesaren igjen med eit inntrykk av at denne mora er offeret.

Rettssikkerheten er viktig. Men eg klarer ikkje med mi beste vilje å skjønne at den vinklinga som blir lagt fram her gir grunnlag for å diskutere foreldres rettssikkerhet.

Ah. Jeg snakker hele tiden generelt. For meg er det like sansynlig at moren serverer sannheten som det ikke er det, vi aner ingenting om dette. Jeg vil sjelden tenke at det er helt sikkert at folk snakker sant alltid, men jeg vil heller ikke automatisk tenke "Her skjuler det seg nok MYE mer! "

Selve saken vet vi forsvinnede lite om - for min del er det generelle prinsipper som er interessant. Og at det å poengtere at det definitivt kan forekomme røyk uten ild, skulle være et uutalt ønske om å beskytte voksne på bekostning av barn, var det som gjorde meg sint. Det er mange (både barn og voksne) som har fått liv ødelagt av det direkte usanne ordtaket der. Det er det høyst relevant å diskutere i lys av artikkelen - helt uten at man mener noe om det gjelder i den spesifike saken eller ei.

Jeg tenker at det aller viktigste er at vi kan tro at slikt ser, så vi faktisk melder når vi skjønner at noe er galt. Utover dette, kan vi veldig gjerne legge bånd på spekulasjonene våre, for da er det de profesjonelle som skal overta - og da erstattes spekulasjoner av utredninger og intervjuer og vurderinger av folk som vet hva de skal se etter.

[Pøblis]

Jeg er ikke enig i at alle er opptatt av barna først og fremst i denne tråden.

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg er ikke enig i at alle er opptatt av barna først og fremst i denne tråden.

Det var en drøy påstand, så jeg mener du bør underbygge det med eksempler.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Det var en drøy påstand, så jeg mener du bør underbygge det med eksempler.

Mener du jeg skal nevne navn? Et har jeg ikke lyst til sånn helt uten videre. Men jeg er på linje med nokon. Det går an å finne innleggene jeg sikter til ve dp lese tilbake i tråden. Og jeg mener forøvrig ikke deg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Mener du jeg skal nevne navn? Et har jeg ikke lyst til sånn helt uten videre. Men jeg er på linje med nokon. Det går an å finne innleggene jeg sikter til ve dp lese tilbake i tråden. Og jeg mener forøvrig ikke deg.

Hvis du mener at noen i tråden har sagt det, er det da like greit å si det som å be folk om å lese selv? Det er ikke akkurat en utømmelig kilde i tråden, så dette er jo bare å si det samme, men indirekte fremfor direkte.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg er ikke enig i at alle er opptatt av barna først og fremst i denne tråden.

Ikke? Hvor har noen skrevet at hensynet til voksne skal gå foran barn? Det er veldig uvanlig at noen mener noe sånt. De eneste jeg har kommet over som har slike holdninger skriver med caps lock og ualminnelig mange utropstegn i kommentarfelt i nettaviser.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Ikke? Hvor har noen skrevet at hensynet til voksne skal gå foran barn? Det er veldig uvanlig at noen mener noe sånt. De eneste jeg har kommet over som har slike holdninger skriver med caps lock og ualminnelig mange utropstegn i kommentarfelt i nettaviser.

Ingen har sagt det rett ut med caps lock, nei. Det har jeg heller ikke sagt. Det går an å lese og svare med hele tråden som kontekst. Det er flere her i tråden som hevder at arrestasjonen var veldig traumatisk for mor. Noen mener at den var så traumatisk at den burde vært gjort på en annen måte. Noen synes det e ille at mor ikke ble trodd. Dem om det, hun ble nå ihvertfall hørt. Jeg synes, legg merke til formuleringen, jeg synes, jeg sier ikke sannheten er - at de første sidene i tråden bar preg sv at mors subjektivebfrenstillng av saken ble tatt som god fisk av fler. De vet selv hvem. De som ikke har ment det, kan regne med at jeg ikke mener at de mente det heller.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg er ikke enig i at alle er opptatt av barna først og fremst i denne tråden.

Det kan jeg faktisk være enig med deg i.
Jeg ble overrasket over at man reagerer på at det åpnes sak.
For det MÅ og SKAL de jo når barn forteller om vold.

Jeg har lært veldig mye av denne tråden.
Bla at ting ikke nødvendigvis er som de ser ut som i mitt hode.
Da jeg leste artikkelen falt det meg ikke inn at man kan kaste et håndkle på en slik måte at det er vold. Det tok 100 innlegg for jeg skjønte at det bildet jeg hadde i hodet av situasjonen sannsynligvis ikke stemmer.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det kan jeg faktisk være enig med deg i.
Jeg ble overrasket over at man reagerer på at det åpnes sak.
For det MÅ og SKAL de jo når barn forteller om vold.

Jeg har lært veldig mye av denne tråden.
Bla at ting ikke nødvendigvis er som de ser ut som i mitt hode.
Da jeg leste artikkelen falt det meg ikke inn at man kan kaste et håndkle på en slik måte at det er vold. Det tok 100 innlegg for jeg skjønte at det bildet jeg hadde i hodet av situasjonen sannsynligvis ikke stemmer.

Nettopp på grunn av det du sier her, var det jo superviktig at du laget denne tråden. Den har jo nyansert en hel masse ting, og jeg har blitt sjokkert over hvor mange det var ( alt over null sjokkerte)som automatisk kjøpte morens historie og ikke reflekterte mer over at hennes historie var et partsinnlegg og at hun har en masse å tape på å bagatellisere dette. Blant annet hennes egen oppfatning av seg selv som en mor som ikke bruker vold.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Nettopp på grunn av det du sier her, var det jo superviktig at du laget denne tråden. Den har jo nyansert en hel masse ting, og jeg har blitt sjokkert over hvor mange det var ( alt over null sjokkerte)som automatisk kjøpte morens historie og ikke reflekterte mer over at hennes historie var et partsinnlegg og at hun har en masse å tape på å bagatellisere dette. Blant annet hennes egen oppfatning av seg selv som en mor som ikke bruker vold.

Men Pøbelsara - hvorfor i all verden er det helt usansynlig for deg at det kan stemme at dette er en mor som ikke utøver vold? Det kom ingenting annet fram en håndkleepisoden og det har vi jo sett papirene på. Hva er greia med at hvis man åpner for at det av og til er sant at noen har blitt urettmesiig mistenkt (det skjer én av ti ganger, altså) så er man en sånn en som "kjøper historier" og ikke ser barnas perspektiv? Jeg får alltid piggene ute av "vi er offer for Barnevernet"-historier, men jeg vet med hodet mitt at noen er faktisk det.

Jeg har alltid vært opptatt av barnevern og at vi må styrke barnevernet og bli flinkere til å melde ved mistanke. Det er et langt større problem at for få melder enn at noen enkelte ganger bli uskyldig mistenkt. Likevel kunne det ikke falle meg inn å ikke anerkjenne at enkelte foreldre som framstiller som uskyldig mistenkt faktisk ER uskyldig mistenkt. For det er jo et faktum, det viser statistikken. Og hvorfor skulle ikke denne moren kunne være blant disse?

For meg er det selvsagt at jeg ikke kan si noe sikkert om denne dame verken den ene eller andre veien. Jeg vet jo nær sagt ingenting om henne.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Men Pøbelsara - hvorfor i all verden er det helt usansynlig for deg at det kan stemme at dette er en mor som ikke utøver vold? Det kom ingenting annet fram en håndkleepisoden og det har vi jo sett papirene på. Hva er greia med at hvis man åpner for at det av og til er sant at noen har blitt urettmesiig mistenkt (det skjer én av ti ganger, altså) så er man en sånn en som "kjøper historier" og ikke ser barnas perspektiv? Jeg får alltid piggene ute av "vi er offer for Barnevernet"-historier, men jeg vet med hodet mitt at noen er faktisk det.

Jeg har alltid vært opptatt av barnevern og at vi må styrke barnevernet og bli flinkere til å melde ved mistanke. Det er et langt større problem at for få melder enn at noen enkelte ganger bli uskyldig mistenkt. Likevel kunne det ikke falle meg inn å ikke anerkjenne at enkelte foreldre som framstiller som uskyldig mistenkt faktisk ER uskyldig mistenkt. For det er jo et faktum, det viser statistikken. Og hvorfor skulle ikke denne moren kunne være blant disse?

For meg er det selvsagt at jeg ikke kan si noe sikkert om denne dame verken den ene eller andre veien. Jeg vet jo nær sagt ingenting om henne.

Det er forskjell på uskyldig mistenkt og påtaleunnlatelse. Det må jo ha komme fram eit eller anna under etterforskninga som gjer at ikkje denne saken gjekk inn i henleggelsesbunkene.

Hadde saken vore henlagt, hadde eg sett poenget ditt.