Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Inagh]

Enig - en veldig bra diskusjon, med mange gode argumenter. Og jeg syns på en måte at land som UK bidrar vel så mye til å opprettholde en kvinneundertrykkende kultur ved å godta at jentunger blir fritatt for opptil flere fag på skolen fordi det strider mot religionen deres. Ikke noe - hverken religion eller livssyn - skulle vært grunnlag for fritak fra skolegang, tvert i mot, det skulle være straffbart å holde barna hjemme fra disse timene. (I dette mener jeg da selvsagt at religionsundervisning skal være total fri for forkynning.) Norge bør ikke, i sin streben etter å være redd for å tråkke noen på tærne, gå så langt at de ender opp med å spenne beina under jenter på det viset. UK vil sikekrt godt og har gode intensjoner, men de gode intensjonene kan ofte ende opp med å bli det bestes fiende.

[Polyanna]

Jeg er helt enig med Esme i at man bør være (bli?) veldig, veldig strenge når det gjelder skolegang og deltagelse i fag. De aller fleste asiater syns utdanning er veldig viktig (en av begrunnelsene for å sende ungene på skole i Pakistan er også at de syns de lærer for lite her, det er for mye bråd og kosetimer og turer og den slags), og jeg tror det vil være veldig effektivt om elever som har for stort fravær i enkelte fag for eksempel må dumpe en klasse. (En annen ting er at jeg generelt syns det burde være lettere å dumpe en klasse - det hadde sikkert mange elever hatt utbytte av når de har falt av lasset). NOEN vil nok da velge å sende jentungene til Pakistan for skolegang der, men jeg tror det er en nedadgående trend etter hvert som innvandrerforeldre observerer blant sine kjente at norsk skolegang = utdanning og god jobb i Norge, mens pakistansk skolegang = taxikjøring.

[Mistral]

Jeg er hjertens enig med Esme, Polyanna, Smilefjes og Sitron (og opptil flere andre).

Jeg bor for øvrig i en bydel av Paris med en stor andel innvandrere fra muslimske land, og det går noen måneder mellom hver gang jeg skimter en burka. Så at "problemet" er veldig utbredt har jeg vanskelig for å tro, selv om burkafaktoren sannsynligvis er høyere i noen av forstedene der jeg aldri ferdes.

[Pepper Lemon]

Hvor er det burka brukes mest? Jeg forbinder burka med Afghanistan og niqab med Saudi-Arabia, men jeg kan fint lite om det. Jeg har sett somaliske kvinner med store kjoler og tildekket hode og nakke. Kalles det også hijab, eller er dette en fjerde variant?

[Inagh]

Jeg tror mange somaliske kvinner bruker abaya - altså heldekkende plagg, men ansiktet synes. Niqab/burka dekker også ansikt og øyne.

[Polyanna]

Det er vel ingen som har sagt at man ikke skal BRY seg! Det er vel bred enighet om at det er en vederstyggelighet. Diskusjonen går på om FORBUD er veien å gå, både om det er riktig og om det er gjennomførbart.

[nam]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er vel ingen som har sagt at man ikke skal BRY seg! Det er vel bred enighet om at det er en vederstyggelighet. Diskusjonen går på om FORBUD er veien å gå, både om det er riktig og om det er gjennomførbart.

For å presisere:

Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette. Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

: har fått med meg at diskusjonen handler om forbud :

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av nam, her.

Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

Verden er full av nyanser, og det trenger ikke nødvendigvis være enten eller. Det er ikke slik at man ikke bryr seg og ikke ønsker å finne en løsning hvis man ikke er sikker på at forbud er den eneste og beste løsningen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av nam, her.

Skal vi bry oss sterkt nok til å sette et forbud mot det? Eller skal vi la det skure og gå, for disse kvinnene som er i denne situasjonen.

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.

Det er visstnok slik at skandinaver har generelt mindre hemninger med lover som begrenser individets frihet fordi man har en tro på at myndighetene i utgangspunktet er snille og ønsker det beste for folk. Det er diskutabelt nå også, men uansett svært reelt at det ikke er slik om 50 eller 100 år.

Man skal være varsom med å begrense individers frihet og en lov mot burka er også en begrensning på alles frihet. Vi gir Staten lov til å legge seg opp vår bekledning og det er en alvorlig sak. Jeg tror for det første at det ikke kommer til å hjelpe en pøkk, og vi må heller pålegge innvandrerjenter og kvinner å delta mer i samfunnet, det er mye enklere og riktigere å gjennomføre. For det andre så vil jeg heller ikke at min frihet kan begrenses på grunn av at voksne kvinner kler seg ut fra religiøse hensyn.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Du har sett for få sci fi-filmer. I fremtiden går alle med like klær. Første trinn i denne prosessen er å fjerne alle de teite klesplaggene. Det ser ut til at Frankrike er forut for sin tid.

[Lykken]

Jeg synes ikke påbud om klesplagg er det samme som forbud mot klesplagg. Men jeg ser poenget med at man om f.eks 100 år har en helt annen styringsform eller andre "slemmere" som styrer som kan utnytte slikt. Men, kommer det diktatorer, Taliban eller fanatisk kristne til makta her i Norge, så tenker jeg de får kjørt igjennom det de vil uansett om vi har laget forbud i forkant.
Jeg tenker også at det kan være et viktig signal fra staten om at kvinneundertrykkende midler ikke godtas, det kan være et av skrittene på veien.

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Vi hadde syntes det hadde vært forferdelig om det hadde blitt muslimsk eller konservativt kristent flertall og man da hadde fått påbud om klesdrakt. Dette er samme sak.

Det der er et så forferdelig godt poeng at jeg må gjenta det. (Selv om det går på tross av min bifallelse av å forby burka - jeg har en naturlig hang til å ville forby det jeg ikke liker. Jeg må dog medgi at mange FPere har bedre motargumenter enn jeg har for i denne saken. )

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Man skal være varsom med å begrense individers frihet og en lov mot burka er også en begrensning på alles frihet. Vi gir Staten lov til å legge seg opp vår bekledning og det er en alvorlig sak. Jeg tror for det første at det ikke kommer til å hjelpe en pøkk, og vi må heller pålegge innvandrerjenter og kvinner å delta mer i samfunnet, det er mye enklere og riktigere å gjennomføre.

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

Jeg mente skolegang, at de ikke skal få fritak fra obligatorisk undervisning ut fra religiøse årsaker. Dumt ordvalg fra meg.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du har altså ingen betenkeligheter om å gjøre om lovverket sånn at man gir Staten hjemmel til å legge seg opp i hva voksne mennesker kler seg?

Men det er jo ikke så enkelt, Esme. Jeg tror faktisk debatten hadde vært en helt annen hadde tilfellet vært at "det bare var et plagg" og "noe bare voksne mennesker velger å ta på seg". Smilefjes nevner noe om hva burka/niqab symboliserer, men ikke hvor avgrensende den er for kvinner og jenter. Her i Norge er vi veldig opptatte av å fremstå som gode forbilder for våre barn. Det er viktig at far og mor skal være i jobb, og at mor også sikrer seg høyere utdanning og ikke tar til takke med noe halvveis på klatrestigen. Far skal gjøre husarbeid på lik linje med mor og man er gode forbilder ved å være og fremstå som likestilte mennesker. Det har med holdninger å gjøre, hvordan våre barn ser oss, forholdet oss i mellom, for respekten man utvikler for andre mennesker starter i barndommen. Jeg synes jo at eksemplene jeg nevner er bagatellmessige (dog viktige) sammenlignet med holdningene man innprenter i unge muslimske jenter og gutter og det de er vitne til. Dette plagget er riktignok bare et stykke tøy, ja, den er sikkert laget av bomull og polyster og sånn, men man undervurderer alt niqab innebærer ved å bare kalle den for et stykke tøy voksne mennesker bruker. Det er jo ikke sånn at plagget henger blant bukser, skjørt og bluser i skapet og man en tidlig morgen lurer på hva man skal ha på seg i dag - jo, jeg tar burka'n!

Jeg blir ikke helt enig med meg selv i denne saken, merker jeg, men jeg synes absolutt at vi seriøst skal vurdere å gå hardere til verks for å få muslimske kvinner på et mer likestilt nivå. Å nekte kvinner bruken av dette plagget trenger ikke å være at man forbyr tøyet, men det den representerer.

[Skremmern]

Men alternativet til et forbud vil ikke nødvendigvis være å la det skure og gå. Det er jo nettopp det diskusjonen handler om; vil et forbud ha noe for seg eller finnes det andre veier å gå.
Men jeg er enig i at noe må gjøres, at vi må ta grep om situasjonen og et forbud av nevnte plagg vil hvert fall bety handling - noe som kan være grunn nok til å vurdere det.

Også enig i at hakekorts-sammenligningen blir feil.

Hakekors er et uhorvelig sterkt symbol på noe. Burka er også et symbol på noe. Hvis man skal forby burka ut fra symbolet det er på kvinneundertrykkelse så bør man også forby hakekorset fordi det er et symbol på jødeforfølgelse og rasisme.

Jeg er enig i at man ikke får dårligere bevegelse osv av hakekors - så det er en viss forskjell. Det var som sterkt symbol jeg mente å sammenligne.

Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hakekors er et uhorvelig sterkt symbol på noe. Burka er også et symbol på noe. Hvis man skal forby burka ut fra symbolet det er på kvinneundertrykkelse så bør man også forby hakekorset fordi det er et symbol på jødeforfølgelse og rasisme.

Jeg er enig i at man ikke får dårligere bevegelse osv av hakekors - så det er en viss forskjell. Det var som sterkt symbol jeg mente å sammenligne.

Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

Ja, men spiller det ikke en rolle hva symbolet faktisk symboliserer? Et kors er jo også et sterkt symbol, det alene bør ikke være grunn nok til å forby noe. Nevnte plagg brukes for å kontrollere kvinner (og jenter), det at jeg bruker et hakekors er ikke til skade/ulempe for noen, det hemmer ikke jøder å søke jobb, ha gym eller å leke i parken. Det bæres også frivillig, og det er her den vesentlige forskjellen ligger.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

.Man forbyr jo ikke burka fordi det er upraktisk heller - men på grunn av symblet det utgjør.

Slik jeg har forstått det, er det nettopp det man gjør, eller vil gjøre. Det er upraktisk for kvinner som skal integreres i et vestlig samfunn å bruke burka/niqab.

I tillegg knytter det seg selvsagt en masse symbolisme til selve plagget, men jeg har ikke oppfattet det dithen at det er på grunn av symbolistiske konnotasjoner man ønsker å forby det.

Hakekors-sammenligningen synes jeg er irrelevant, kanskje med unntak av en diskusjon som befinner seg helt på det teoretiske og hypotetiske plan.

[Brutus_]

Mange muslimer som ikke går av veien for hakekors da...





...tror nazisymboler er forbudt i Tyskland og Østerrike? Ser ikke ut til at det skader kampen mot nazismen der. Det blir så feil at det totalitære skal spille på det frie , opplyste demokratiets strenger uten å møte motstand i form av forbud mot egne dogmatisk poltisk/religiøse pålegg. Sunn, fornuftig grensesetting, innbiller jeg meg at Gerhardsen ville sagt i sin tid. At muslimer skal bli noen lidende martyrer når det settes grenser for religiøse ytringer har jeg ingen tro på. Tvert imot, tror jeg det vil eskalere utviklingen i positiv retning. Litt motstand må man påregne.