Reise til Trump-land?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Når man rammer den amerikanske økonomien rammer man også Trump ettersom han ønsker at den skal gå så bra som mulig. Jeg ønsker at den skal gå helt rævva slik at amerikanerne skjønner hvilket elendig valg de gjorde. ... eller i hvert fall litt flere amerikanere skjønner det.

De som støtter Trump hadde aldri forstått det uansett. Jeg forstår ønsket ditt, men om så USA gikk nedenom og hjem de neste 3,5 årene, så hadde de hyllet Trump likevel.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

De som støtter Trump hadde aldri forstått det uansett. Jeg forstår ønsket ditt, men om så USA gikk nedenom og hjem de neste 3,5 årene, så hadde de hyllet Trump likevel.

Jeg frykter at du har helt rett. Da faller i hvert fall Trump-argumentet.

[Pøblis]

Men altså - hvis folk i titusener hadde droppet å dra på USA-ferier og sagt tydelig hvorfor, ville jo amerikanerne fått det med seg. Og selv om den harde (duste-)kjernen hyller Trump, så er det nok av andre som ikke gjør det - og som også har tydelige stemmer i samfunnsdebatten.

SÅ det er klart at en boikott av Trump på grunn av at han har droppet Paris-avtalen, eller fordi han har innført reiseforbud fra enkelte land, vil ha effekt.

Jeg droppet en kongressreise til Calif i sommer fordi noen forskere ville bli rammet av innreiseforbudet - og det var mange andre enn meg som gjorde det samme. Klart det vil ha effekt over tid. At han er en krenkbar fyr uten vilje og evne til å se at det han gjør, har negative effekter for folk også i hans eget land, er jo ikke god nok grunn til IKKE å boikotte.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Også synes jeg hims påstand om at det er det samme om man prostituerer seg for 100 kr eller 1000.000 blir litt underlig i denne sammenhengen. For å forhold til CO2-fotavtrykk og samlede utslipp i verden er det stor forskjell på om man reiser på en utenlandsferie eller fem i året altså.

Jeg er enig i effekten/konsekvensen blir større hvis man reiser 5 ganger i fly kontra 1. Jeg er bare ikke enig i at det er effekten/konsekvensen som definerer om noe er etisk riktig.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, men det er bare graden av hvor ille det er. Minner meg om historien om han som spurte en dame om hun ville ha sex med ham for 1.000.000, hun lo og sa ja. Deretter tok han frem 100 kroner og spurte om hun ville ha sex med ham. Da damen fortørnet utbrøt: "Hva tar du meg for!" var svaret: "Det har jo jeg jo allerede konstantert, nå diskuterer jeg pris"

Hmmm ... Ble litt kryptisk kanskje?

Nei ikke kryptisk, men det fordrer vel en ganske smal (og sterkt pliktetisk) definisjon av etikk?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Nei ikke kryptisk, men det fordrer vel en ganske smal (og sterkt pliktetisk) definisjon av etikk?

Var mer et tankestreif Jeg tror ikke helt på å definere etikk ut fra resultat eller konsekvens. Jeg er enig i at det ofte kan være slik i praksis, og det er selvfølgelig (og udiskutabelt) bedre for miljøet å reise på en ferie i året enn fem.

Jeg mener - som jeg sa i det opprinnelige innlegget - at det er vanskelig å forsvare ferie etisk i det hele tatt, miljøet er nå en ting, men pengene kunne da udiskutabelt ha vært brukt til noe bedre? Jeg kunne vel ha bygget min egen skole for pengene jeg ferierer med (ikke i Norge, da), det er for meg vanskelig å kalle det et etisk valg? For all del, jeg reiser på ferie, til og med uten de store sjelekvalene, men får meg ikke til å si at jeg kan forsvare valget. Feriene mine er ren egoisme.

[Guava]

Ser du bort fra at etikk kan graderes?

[Input]

Det høres nesten ut som om du argumenter for at hvis man først er egoistisk, kan man ta det helt ut og tenke fuck it all.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ser du bort fra at etikk kan graderes?

Jeg mener at etikk kan organiseres i et hirarki, slik at det feks er mindre etisk å la et barn sulte enn å stjele et brød (les miserables-eksemplet), og man i dette tilfelle faktisk kan si at det vil være uetisk å la være å stjele.

Men jeg mener ikke at summen man stjeler for gjør tyveri mer eller mindre etisk. Jeg mener det er like etisk feil å stjele 100 kroner som 1000. I praksis er det ofte mindre etisk problematisk med små summer - på grunn av andre faktorer som ofte henger sammen med summene. Det er mer rimelig at et barn på 5 vil stjele 100 kroner enn en hvitsnippforbryter eksempelvis.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det høres nesten ut som om du argumenter for at hvis man først er egoistisk, kan man ta det helt ut og tenke fuck it all.

Nei, det er ikke det jeg mener. Ofte er det nødvendig å ta praktiske og pragmatiske hensyn. Problemet med å ikke innse at alle (og jeg mener virkelig ALLE) i Norge er enorme forbrukere som er et miljøproblem, gjør noe med selvforståelsen vår.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener at etikk kan organiseres i et hirarki, slik at det feks er mindre etisk å la et barn sulte enn å stjele et brød (les miserables-eksemplet), og man i dette tilfelle faktisk kan si at det vil være uetisk å la være å stjele.

Du sa etikk ikke kan defineres ut i fra resultat eller konsekvens, men det er jo nettopp det du gjør her.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Problemet med å ikke innse at alle (og jeg mener virkelig ALLE) i Norge er enorme forbrukere som er et miljøproblem, gjør noe med selvforståelsen vår.

Hæ? Er det ikke nettopp dette vi (som argumenterer mot denne flyreisen) innser her da?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Du sa etikk ikke kan defineres ut i fra resultat eller konsekvens, men det er jo nettopp det du gjør her.

Nei? Tror kanskje ikke vi kommer så mye lengre i denne diskusjonen.

Vi er nok ikke uenige i praksis, går vel mer på hvilke ord og begreper man bruker, og hvordan man definerer forskjellige begreper.

[Appelsin]

Hvis man ønsker å være miljøbevisst, vil det isolert sett være bedre å bruke den ene flyturen man "unner seg" i året på å dra Bergen-København, enn å reise Bergen-new York. Men så vil jo også alt man ellers gjør i livet kunne omregnes til flyturer, så man kan liksom ikke tenke helt svart/hvitt på noe i et co2-regnskap heller.

Har man bestemt seg for å boikotte en bedrift vil jeg tenke at et hvert avvik fra beslutningen om boikott vike fra den moralske forpliktelsen, uansett om det er 100 eller 10000 kroner det dreier seg om.

Sånn tenker jeg om det.

Og så skulle ønske at jeg hadde kunnskap nok til å boikotte alle idioter og dårlige mennesker, og dessuten at en nær slektning ikke hadde bosatt seg slik at det å fly på besøk tar halvannen time, men å ta tog eller annet tar en halv evighet.

Tilbake til HI - jeg ville i hvert fall ikke følt meg forpliktet til å ta 10-åringen med til USA i det øyeblikket/ved første anledning når han ble lang nok. Hvis din samvittighet smaker dårlig med tanke på å reise til USA nå, så er du den voksne og han kommer alltid til å være høyere enn høydegrensa, både 14, 19 og 33 år gammel.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener at etikk kan organiseres i et hirarki, slik at det feks er mindre etisk å la et barn sulte enn å stjele et brød (les miserables-eksemplet), og man i dette tilfelle faktisk kan si at det vil være uetisk å la være å stjele.

Men jeg mener ikke at summen man stjeler for gjør tyveri mer eller mindre etisk. Jeg mener det er like etisk feil å stjele 100 kroner som 1000. I praksis er det ofte mindre etisk problematisk med små summer - på grunn av andre faktorer som ofte henger sammen med summene. Det er mer rimelig at et barn på 5 vil stjele 100 kroner enn en hvitsnippforbryter eksempelvis.

Jeg mener VIRKELIG at det er verre å stjele mye enn lite, altså. (Og i tillegg: Verre å stjele fra noen som lider stor overlast pga tyveriet enn noen som lider liten. For eksempel ville jeg hatt det verre med meg selv om jeg stjal en hundrelapp fra en fattig minstepensjonist enn fra John Fredriksen). Og følgelig: Verre å fly mye enn lite.

[rine]

Vi hadde seriøse USA-planer denne sommeren, men Trumph var definitivt en stor grunn til at vi valgte å holde oss i Europa i stedet.

[Java]

Denne tråden gir meg klump i magen. Særlig svarene om å gjøre det man har lyst til. Vi har et enormt forbruk og må snart våkne opp og snu. At så mange velinformerte og intelligente mennesker som det er her på FP mener at det er helt greit med mange ferieturer med fly i året gjør at jeg ser veldig mørkt på dette.

Les denne artikkelen av Kjetil Østli: Å fly er det verste vi gjør. Klarer vi ikke kutte her, kan vi gi opp.
http://harvest.as/artikkel/a-fly-er-det-verste-vi-gjor1

Sitat:

Tall er ofte kjedelige. Men hør på dette: Gjennomsnittsnordmannen slipper ut ca 10 tonn CO2e i atmosfæren årlig. Til sammenligning er snittet i verden på 3,4 tonn CO2e per person.
Hvor lavt utslipp bør vi ha for å bevare et levelig klima for våre barn og barnebarn? Ifølge FNs klimapanel kan seks til ni milliarder mennesker på jorden hver slippe ut 1-2 tonn CO2e årlig i 50 år fremover. Snittet til nordmannen var altså 10 tonn. La oss se hvor stor andel av CO2-budsjettet en lang flyreise utgjør. Utslipp på min kollegas reise (nevnt øverst) fra Johannesburg – Oslo – New York: 3,2 tonn CO2e. Dobbelt så mye som FNs klimapanel mener vi kan slippe ut i året.
Utslipp tur-retur Oslo-San Fransisco via København: 3,6 tonn CO2e, som i flere hundre år kan virke oppvarmende eller forsurende på hav.
Ferie til Bangkok via London: 4,2 tonn CO2e.
Fotballtur til Manchester: 0,5 tonn.
Helgetur til Roma: 0,8 tonn.
Slikke sol på Kanariøyene: 1,5 tonn.

Sitat:

Hvilken nytte har god klimasamvittighet ved å kjøpe kortreist mat, mindre biff, redusere på shopping, resirkulere, kjøpe brukt, sykle, gå – når ferien på en deilig øy i Thailand opphever alt dette? Forresten! For en flytur til New York (ca 2,3 tonn CO2e), kan du, om du vil, spise 500 gram biff 200 dager i strekk (22,7 kgCO2 pr 1kgkjøtt).
Hykleriet får et ansikt når man vil forene miljøvennlig liv med det å fly. Da er spørsmålet: Hvorfor gjør vi dette? Hvorfor ble fly en gedigen blindsone som få skriver om?

[rine]

Jeg mister til en viss grad framtidstroen etter å ha lest ferie-tråder (spesielt om flyreiser) på FP. :ærlig:

[Tallulah]

Da kan dere være glad for at vi ikke skal fly noe som helst, bare toge, sykle, båte og litt bile i sommer.

Neida, vi er ikke noe bedre enn andre, men jeg tenker mer og mer på det, og selv om det er mest økonomi som stopper oss i år, så ser jeg mer og mer på alternative ferier, der reisen er like mye ferien som destinasjonen. Så det som står på topp av lista vår nå er faktisk interrail eller bilferie i Europa. Men ja, vi planlegger Japan. Det er litt vanskelig uten fly, dessverre.

Ang. USA og miljø vs. Trump: Globalt så er det jo faktisk Trumps likegyldighet til miljøet som er den største trusselen. Så om man lar være å reise til USA for den ene eller den andre grunnen, så får det jo samme utfall: Man tar ansvar for det USAs president ikke gjør.

Save

[Java]

Jeg har ikke tenkt å aldri fly på ferie mer, men ja, vi har redusert flyturer kraftig. I år skal vi ikke på ferie med fly. Vi har tatt et bevisst valg på dette og ønsker også at barna skal lære at det ikke bare er økonomi som er begrensning på hva vi gjør. Vi snakker også om en ferietur til Japan en eller annen gang, men det gjør vi selvsagt ikke i tillegg til mange andre turer.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Java, her.

Denne tråden gir meg klump i magen. Særlig svarene om å gjøre det man har lyst til. Vi har et enormt forbruk og må snart våkne opp og snu. At så mange velinformerte og intelligente mennesker som det er her på FP mener at det er helt greit med mange ferieturer med fly i året gjør at jeg ser veldig mørkt på dette.

Dette er en viktig grunn til at jeg ikke er noe særlig på FP om dagen. Jeg ble rett og slett lei meg av disse holdningene. I denne tråden er det langt flere som mener det er greit å reise (har du lyst har du lov) enn det motsatte. Tenk om flere kunne tenke at nå har vi hatt så mange flyreiser de siste årene, at de nærmeste fem skal vi helt unngå flyreiser. Eller maks én tur annethvert eller hvert tredje år? For de aller fleste av oss er det mulig. Jeg har en tiåring som elsker berg-og-dalbaner, varme strender og storbyer. Hun har flydd to ganger (t/r) i sitt liv.

Jeg synes det er merkelig at miljøspørsmålet i det hele tatt løftes fram i HI. Hvis man virkelig mener at man bør ha "miljøryggrad", ville man klart seg med maks én flyreise på ett år og ikke spurt om det er greit med den tredje fordi barnet nå er stort nok til å kjøre nye parkattraksjoner i Florida.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Når det er sagt - jeg hadde gjort det hvis vi hadde lyst. Vi har ikke vært der, og jeg er ikke så prinsippfast på sånt hvis det er noe jeg virkelig har lyst til. Sånne prinsipper er mye enklere å håndtere hvis man er litt likegyldig til prosjektet i utgangspunktet.

Hva er poenget med prinsipper på viktige områder hvis du bryter dem så fort det koster deg litt? Det er mye jeg veldig gjerne skulle opplevd som jeg har droppet de siste årene siden det ville innebære en flyreise. Nå er det fire år siden vi var på ferie sammen som gjorde at vi tok fly. Og vi har både lyst og råd til å dra til Florida, Japan og mange andre steder. Det kan hende vi tar en ferietur for å besøke familie neste år som gjør at vi må fly, men da bør det bli lenge til neste gang.

Når det er sagt, er det mye moro man kan oppleve uten å måtte fly! Man må bare regne litt bedre tid, og være ekstra kreativ. I fjor dro vi på Interrail (uten å fly nedover Europa først - da blir jo litt av vitsen borte), og fikk med oss både "Syden", storbyer, matopplevelser og Disneyland. Vi har sett mye av Norge, både i nord og sør, vært på badeferie på Öland og mye mer. Og vi har fått barna våre til å se at tog er et fantastisk flott framkomstmiddel.