Å gå tomt for knær ...

[him]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Når det gjelder forskningspolitikk, veksler jeg mellom det og «Enda godt de ikke vet hva vi faktisk driver med!»

Ja, for nå ble jeg jo ikke nysgjerrig i det hele tatt.

[annemede]

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

Sekretærer genererer mer arbeid, det hjelper ikke å ansette flere. Man må heller si opp en hurv av dem og slutte med skjemaene som de finner på og som letter _deres_ jobb, men forvansker vår.

Helsevesenet blir ikke mer effektivt av å ansette administrativt personell, det gjør det mer tungvint. Og det er noe som de private har skåret ned til benet, antall sekretærer.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg tenker at det burde vært sekretærer på sykehusene, slik at en del av den tiden som legene nå bruker til administrative ting, heller kunne vært brukt på annen ting.

Med fare for å hisse på meg leger:
Mye av det såkalte administrative legene gjør, er det jo faktisk de som skal og må gjøre. Det er legen som skal vurdere henvisningen, det er legen som skal sette diagnosen. At verktøyene som brukes ikke er helt optimale, og at man ikke har fått tid til god nok undervisning, løses ikke ved at sekretærer skal sitte og gjøre apekatt-arbeid, som det jo er å punche skjema inn elektronisk.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Sekretærer genererer mer arbeid, det hjelper ikke å ansette flere. Man må heller si opp en hurv av dem og slutte med skjemaene som de finner på og som letter _deres_ jobb, men forvansker vår.

Helsevesenet blir ikke mer effektivt av å ansette administrativt personell, det gjør det mer tungvint. Og det er noe som de private har skåret ned til benet, antall sekretærer.

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Med fare for å hisse på meg leger:
Mye av det såkalte administrative legene gjør, er det jo faktisk de som skal og må gjøre. Det er legen som skal vurdere henvisningen, det er legen som skal sette diagnosen. At verktøyene som brukes ikke er helt optimale, og at man ikke har fått tid til god nok undervisning, løses ikke ved at sekretærer skal sitte og gjøre apekatt-arbeid, som det jo er å punche skjema inn elektronisk.

Nei, altså, det må jo være for å gjøre det lettere, blir det merarbeid er det jo helt høl i huet.
Ene legen som jeg jobbet med var vant med å ha en sekretær ( i utlandet) som fikset absolutt alt av papirarbeid, skrev journaler, resepter etc, legen signerte bare. Så slapp legen å sitte med to fingre og skrive journal, men dette er jo en generasjonsutfordring, de kommende generasjoner vil vel skrive raskere enn tidligere generasjoner på pc.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Så slapp legen å sitte med to fingre og skrive journal, men dette er jo en generasjonsutfordring, de kommende generasjoner vil vel skrive raskere enn tidligere generasjoner på pc.

Dagens leger får talegjenkjenning. Verden går fremover, og det de før dikterte og som sekretærene skrev og som ble sendt frem og tilbake i dagesvis før det ble riktig, kan nå bli rett på første forsøk.
Selvsagt teknologiske hindre, men det går seg til.

[Heilo]

Nå har jeg grønnprikket en hel hurv av de siste ærede innleggerne. Dette er altså en mye mer informativ helsedebatt enn den som ble sendt på tv for noen dager siden.

Selv må jeg innrømme at jeg kjenner meg veldig igjen i det noen skriver. Det er lett å være hypokonder i samfunnet vårt. Jeg tror vel også at det er sånn at behovet for helsetjenester egentlig er umettelig, man vil aldri komme dit at alle føler at alle deres plager har blitt sett og behandlet på den måten de kunne ønske.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Selv må jeg innrømme at jeg kjenner meg veldig igjen i det noen skriver. Det er lett å være hypokonder i samfunnet vårt. Jeg tror vel også at det er sånn at behovet for helsetjenester egentlig er umettelig, man vil aldri komme dit at alle føler at alle deres plager har blitt sett og behandlet på den måten de kunne ønske.

Det er jo bare å se på diskusjonene rundt ultralyd, da trenger man ikke forlate forumet en gang.
Hvor mange her inne har grått seg til en litt tidlig ultralyd?
Hvor mange har ikke utvekslet navn på gynekologen som er flink og hjelper, selv om man ikke har prøvd i ett år (som er standarden i det off.)?
Og ingen har vel tenkt på at man da egentlig sniker i en kø.

Det er ikke alle køer man dør i.

(Jeg lurte på om jeg skulle legge inne en lenger oppe, for å poengtere at jeg på ingen måte er "uskyldig". )

[Pøblis]

Gode eksempler, Ru.

Jeg tenker at det er greit at jeg måtte vente i noen måneder i kø da jeg tengte en kneoperasjon sist. Jeg var hemmet av det vonde kneet, men ikke verre enn at jeg haltet meg rundt i livet mitt.

Folk har dessverre både litt for store forventninger om hva som kan fikses - og hvor kjapt det skal gå. Dessuten trenger vi absolutt en prioriteringsdebatt. Vi kan ikke gjøre alt samtidig, og hvis noe skal prioriteres først, må nødvendigvis noe annet vente. Jeg synes det er greit at ikke-akutte skader/vondter må vente noen uker. Akkurat som jeg synes at akutte ting må tas så fort råd er (og det gjøres også - bare så det er klart). Og jeg syntes at det var helt greit at en venninne av meg måtte sitte og vente i 4 timer på legevakten da hun valgte å dra dit en sen kveld med en tenåringsdatter som hadde en vond lillefinger etter gymtimen.

[gajamor]

I min husholdning er vi fire datapunkt, hvorav tre vandrer ut og inn av sykehus rett som det er. Vi kjenner ikke igjen køproblemet. Akutte problemer tas kjapt både for voksne og barn, kontroller man har bedre tid med får man akkurat passe lang tid å plotte inn i kalenderen.

[nokon]

Eit litt på sidelinja-spørsmål som eg har tenkt på ei stund, med tanke på dette med privat og offentleg utredning.

Eg har nemleg gått til privat kiropraktor og fysioterapeut for å halde plager i sjakk medan eg har stått på venteliste. Når eg kjem til sjukehuset seier eg at "Kiropraktoren har sagt at dette problemet kan skuldast slik-og-sånn og fysioterapeuten har sagt at dette problemet kan skuldast sånn-og-slik. I tillegg har begge nemnd at medfødt problem slik-og-sånn er ein risikofaktor som kan spele inn på dette problemet". Legen svarer med eit skuldertrekk og seier "Vi får sjå kva eg finn, når eg undersøker deg", utan vilje til å følgje opp forslaga eg har fått. Viss derimot eg får kiropraktoren til å skrive dette til fastlegen min som sender det i eit brev til legen på sjukehuset, då tar legen på sjukehuset forslaget til kiropraktoren dette med i betraktninga. Dette har eg opplevd i fleire instansar nå, og eg blir stadig overraska over dette behovet for å "begynne på nytt" og den manglande vilja til å lytte til det eg fortel at andre fagfolk har sagt.

For meg kjennest det litt bortkasta. Eg skjønner at legen vil undersøke meg og sjå ordentleg på problemstillingane eg kjem med, men eg synest det er rart at det er slik mangel på vilje til å sjå nærmare på ting andre fagfolk har foreslått. Er det ei stoltheitsgreie hos legen, eller er det ein generelt fenomen som kan begrunnast fagleg? For i mine auge framstår det som ei stoltheitsgreie hos legen.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eit litt på sidelinja-spørsmål som eg har tenkt på ei stund, med tanke på dette med privat og offentleg utredning.

Eg har nemleg gått til privat kiropraktor og fysioterapeut for å halde plager i sjakk medan eg har stått på venteliste. Når eg kjem til sjukehuset seier eg at "Kiropraktoren har sagt at dette problemet kan skuldast slik-og-sånn og fysioterapeuten har sagt at dette problemet kan skuldast sånn-og-slik. I tillegg har begge nemnd at medfødt problem slik-og-sånn er ein risikofaktor som kan spele inn på dette problemet". Legen svarer med eit skuldertrekk og seier "Vi får sjå kva eg finn, når eg undersøker deg", utan vilje til å følgje opp forslaga eg har fått. Viss derimot eg får kiropraktoren til å skrive dette til fastlegen min som sender det i eit brev til legen på sjukehuset, då tar legen på sjukehuset forslaget til kiropraktoren dette med i betraktninga. Dette har eg opplevd i fleire instansar nå, og eg blir stadig overraska over dette behovet for å "begynne på nytt" og den manglande vilja til å lytte til det eg fortel at andre fagfolk har sagt.

For meg kjennest det litt bortkasta. Eg skjønner at legen vil undersøke meg og sjå ordentleg på problemstillingane eg kjem med, men eg synest det er rart at det er slik mangel på vilje til å sjå nærmare på ting andre fagfolk har foreslått. Er det ei stoltheitsgreie hos legen, eller er det ein generelt fenomen som kan begrunnast fagleg? For i mine auge framstår det som ei stoltheitsgreie hos legen.

Det du forteller høres veldig rart ut. Men jeg kan helt sikkert ha sagt og gjort noe tilsvarende selv, og da vil nok årsaken enten være at jeg ikke greier å forstå hva det er pasienten er blitt forklart eller at jeg synes det høres så usannsynlig ut at jeg tror at det må sitte en misforståelse et sted. Men det ville ikke gjort den helt store forskjellen om jeg får det skrevet eller forklart så lenge jeg faktisk skjønner hva som blir forklart og det høres ut som det henger rimelig på greip. Det hender imidlertid ikke helt sjelden at jeg må ta kontakt med en annen behandler for å finne ut hva vedkommende egnetlig har tenkt og sagt. Det betyr ikke nødvendigvis at pasienten har misforstått så mye heller, men ofte blir noe av bildet borte når man skal leke hviskeleken via en som ikke bruker medisinske termer.

Ett eksempel kan være barn som kommer med magesmerter for å ta noe vanlig, og hvor foreldrene har fått råd og meninger fra diverse personer om at det kan være allergi mot det ene og det andre og at det kan sitte i ryggen eller skyldes mangel på et eller annet. Da kan jeg si at nå tar vi det fra begynnelsen. Fordi det rett og slett ikke er gjort en god grunnutredning. Selv om man har vært hos en behandler som sier at det minner om *sjelden sykdom* vil det vanligste fortsatt være vanligst og man bør begynne der. Alltid.

[Katta]

Og så er det sånn at hvis fastlegen sender brev til meg og ber meg om å vurdere "faktor x" så er det det som er oppdraget uansett hvor fjern ideen er i utgangspunktet. (i en spesialisert poliklinikk hender det at det tar ca 2 minutter før man skjønner at pasienten har fått helt feil lege på grunn av dårlig forarbeid).

[nokon]

Det med kviskreleiken skjønner eg. Det er dumt å spore ein sakleg og seriøs diskusjon over på meg personleg, men i dette tilfellet var det veldig konkret. Eg skjønte forklaringa til fysioterapeuten. Då eg sa dette til fastlegen, nikka han, var einig i at dette var sannsynleg og sa eg skulle ta det opp med spesialisten (dette kom frå fysioterapeuten lenge etter at henvisninga frå fastlegen var sendt), medan spesialisten bare trakk på skuldrene og avviste heile problemstillinga med eit "Nå, ja". (Eg er ikkje på jakt etter sjeldne diagnoser altså, eg er bare interessert i å finne ut korleis eg skal få tilbake ein kropp som fungerer).

At det kun er henvisninga som er relevant i ei utredning høyrest litt merkeleg ut, med tanke på dei lange ventelistene. Mykje kan skje på fem-seks månadar, og når ny informasjon dukker opp i mellomtida, frå private aktørar er det jo rart at det ikkje blir tatt med i vurderinga.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det med kviskreleiken skjønner eg. Det er dumt å spore ein sakleg og seriøs diskusjon over på meg personleg, men i dette tilfellet var det veldig konkret. Eg skjønte forklaringa til fysioterapeuten. Då eg sa dette til fastlegen, nikka han, var einig i at dette var sannsynleg og sa eg skulle ta det opp med spesialisten (dette kom frå fysioterapeuten lenge etter at henvisninga frå fastlegen var sendt), medan spesialisten bare trakk på skuldrene og avviste heile problemstillinga med eit "Nå, ja". (Eg er ikkje på jakt etter sjeldne diagnoser altså, eg er bare interessert i å finne ut korleis eg skal få tilbake ein kropp som fungerer).

At det kun er henvisninga som er relevant i ei utredning høyrest litt merkeleg ut, med tanke på dei lange ventelistene. Mykje kan skje på fem-seks månadar, og når ny informasjon dukker opp i mellomtida, frå private aktørar er det jo rart at det ikkje blir tatt med i vurderinga.

Jeg synes det er vanskeligere å være objektiv i undersøkelsen dersom jeg har fått for klare hentydninger til hva det kan være, sånn er det med alle mennesker, vi er sjokkerende lite objektive. Når det gjelder muskel og skjelett så er det veldig sånn erfaringsmessig, hvor slakt kjennes egentlig det kneet ut? Hvor hardt endepunkt har egentlig korsbåndet?
Derfor liker jeg egentlig best å gjøre en uavhengig, objektiv undersøkelse og heller høre etterpå om det er på samme linje som fysioterapeut.

Det er mange ganger hvor pasient har vært helt fastlåst på hva det skal være også, for de har fått beskjed fra fysioterapeut, men så er det noe annet, fysioterapeuten har tatt feil. Og de kommer jo for at jeg skal gjøre en undersøkelse, så jeg må jo gjøre den akkurat like nøyaktig uansett for å ikke overse noe. Derfor er jeg alltid veldig interessert i hva pasienten har å si, og bare sånn passelig hva fysioterapeuten har å si før jeg er ferdig med min jobb. Da kan det være greit å høre om det er enighet eller ei.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Selvfølgelig tar man med det i vurderinga når man skal utrede mer komplekse saker som det høres ut som er greia for din del. Det vanlige er at man tar utgangspunktet i hva folk sier med mindre det er en veldig konkret henvisning som gjør at man har planlagt en spesifikk undersøkelse og ikke noe mer. Det er imidlertid ikke alltid man får gjort alt man hadde tenkt hvis det ikke er med i henvisningen, og det har noe med det å gjøre at man planlegger poliklinikken ut fra henvisningene. En dårlig henvisning vil ofte føre til dårlig planlegging, i verste fall havner man som voksen på helt feil fagområde. Men også for barn er det et poeng at man får mest mulig informasjon på forhånd. Vet jeg for eksempel at et problem oppstår under trening kan jeg planlegge ut fra det og sørge for at man får samkjørt med tredemølleutredning og fysioterapivurdering.

Det høyrest jo rimeleg ut, det med planlegging.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg synes det er vanskeligere å være objektiv i undersøkelsen dersom jeg har fått for klare hentydninger til hva det kan være, sånn er det med alle mennesker, vi er sjokkerende lite objektive. Når det gjelder muskel og skjelett så er det veldig sånn erfaringsmessig, hvor slakt kjennes egentlig det kneet ut? Hvor hardt endepunkt har egentlig korsbåndet?
Derfor liker jeg egentlig best å gjøre en uavhengig, objektiv undersøkelse og heller høre etterpå om det er på samme linje som fysioterapeut.

Det er mange ganger hvor pasient har vært helt fastlåst på hva det skal være også, for de har fått beskjed fra fysioterapeut, men så er det noe annet, fysioterapeuten har tatt feil. Og de kommer jo for at jeg skal gjøre en undersøkelse, så jeg må jo gjøre den akkurat like nøyaktig uansett for å ikke overse noe. Derfor er jeg alltid veldig interessert i hva pasienten har å si, og bare sånn passelig hva fysioterapeuten har å si før jeg er ferdig med min jobb. Da kan det være greit å høre om det er enighet eller ei.

Det gjer for så vist eg og, når eg vurderer karakterklager. Då vil eg heller ikkje vite kva eleven fekk opprinneleg, så eg ser den.

For meg har det verka ineffektivt å skulle begynne heilt på ny, utan å høyre på innspel. Det er derfor eg har undra meg over dette.

[Katta]

Selvfølgelig tar man med det i vurderinga når man skal utrede mer komplekse saker som det høres ut som er greia for din del. Det vanlige er at man tar utgangspunktet i hva folk sier med mindre det er en veldig konkret henvisning som gjør at man har planlagt en spesifikk undersøkelse og ikke noe mer. Det er imidlertid ikke alltid man får gjort alt man hadde tenkt hvis det ikke er med i henvisningen, og det har noe med det å gjøre at man planlegger poliklinikken ut fra henvisningene. En dårlig henvisning vil ofte føre til dårlig planlegging, i verste fall havner man som voksen på helt feil fagområde. Men også for barn er det et poeng at man får mest mulig informasjon på forhånd. Vet jeg for eksempel at et problem oppstår under trening kan jeg planlegge ut fra det og sørge for at man får samkjørt med tredemølleutredning og fysioterapivurdering.

[Teofelia]

Jeg har helt motsatt erfaring av deg, Nokon. Når jeg sier "jeg har observert slik og slik og slik, og det tolker jeg dit og dit", så har jeg alltid blitt hørt på det, både av spesialiser og allmenleger.

Fastlegen min er faktisk så vant til at jeg tropper opp med ferdig diagnose at hun vanligvis innleder med å si "jaha, og hva mener du selv at er problemet", også starter hun utredningen fra der jeg hevder at den bør starte. (Men hun har kjent meg i 20 år snart da.)

[Katta]

Sitat radiolog idag: "Pasienten får tatt bilder privat, og så beskriver de som jobber der bildene og så er de ferdige med saken. Så kommer pasienten til spesialist på sykehuset, og da får vi bildene. Og så må vi se på disse bildene på nytt og sammenligne med de andre undersøkelsene vi har av samme pasient i systemet og demonstrere bildene. For dette får vi 50 kr".

Jeg synes det var en god illustrasjon på hvorfor privat outsourcing av undersøkelser ikke nødvendigvis medfører effektivisering når man ser hele bildet. Og hvordan det kan medføre at pengene havner et annet sted enn der hovedtyngen av arbeidet ligger.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Sitat radiolog idag: "Pasienten får tatt bilder privat, og så beskriver de som jobber der bildene og så er de ferdige med saken. Så kommer pasienten til spesialist på sykehuset, og da får vi bildene. Og så må vi se på disse bildene på nytt og sammenligne med de andre undersøkelsene vi har av samme pasient i systemet og demonstrere bildene. For dette får vi 50 kr".

Jeg synes det var en god illustrasjon på hvorfor privat outsourcing av undersøkelser ikke nødvendigvis medfører effektivisering når man ser hele bildet. Og hvordan det kan medføre at pengene havner et annet sted enn der hovedtyngen av arbeidet ligger.

Ikke sant? Dette har skjedd i veldig stor grad i Storbrittania og det er synd at ideologi og politikk blir så viktig at man ikke kan lære av andres feil men insisterer på å gjøre egne feil og (og bruke egne penger) før man tar lærdom.