Gift deg eller skriv samboeravtale

[Floksa]

Jeg må bare ta en liten sjekk på om jeg missforstår helt her:

mener dere at kvinner som blir hos menn, selv om de opplever at maktforholdet er skjevt enten ved at mannen "bare" er en bølle, eller ved at de utsettes for psykisk og/eller fysisk vold er dumme og kan takke seg selv?

De forhorholdene jeg ser på nærthold der kvinnen på sett og vis tvinges til å jobbe redusert så er maktforholdet skjevt og kvinnen er i mine øyne et offer, ikke et nek?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Fordi jeg ikke leser alt like nøye, Floksa.

[Floksa]

Hvorfor prøver jeg å delta i denne debatten mens jeg gir guttene kveldsmat?!?

:har kjøkken som er bombet i havregryn, blåbærsyltetøy og melk:

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg må bare ta en liten sjekk på om jeg missforstår helt her:

mener dere at kvinner som blir hos menn, selv om de opplever at maktforholdet er skjevt enten ved at mannen "bare" er en bølle, eller ved at de utsettes for psykisk og/eller fysisk vold er dumme og kan takke seg selv?

De forhorholdene jeg ser på nærthold der kvinnen på sett og vis tvinges til å jobbe redusert så er maktforholdet skjevt og kvinnen er i mine øyne et offer, ikke et nek?

Nei. :BTDT - er ikke dum: Derimot er det ikke alt rettsvesenet kan, skal eller bør redde en fra i ettertid.

For øvrig vil jeg heller ikke tro at alle tilfeller av hjemmeværende eller deltidsarbeidende parter i et forhold er utløst av psykisk/fysisk vold eller skjev maktbalanse. Selv om det muligens er lettvint å skylde på i ettertid, for de som står skrapa igjen uten annet å skylde på enn "men jeg trodde..."

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg må bare ta en liten sjekk på om jeg missforstår helt her:

mener dere at kvinner som blir hos menn, selv om de opplever at maktforholdet er skjevt enten ved at mannen "bare" er en bølle, eller ved at de utsettes for psykisk og/eller fysisk vold er dumme og kan takke seg selv?

De forhorholdene jeg ser på nærthold der kvinnen på sett og vis tvinges til å jobbe redusert så er maktforholdet skjevt og kvinnen er i mine øyne et offer, ikke et nek?

Tja, finnes det noen fasit? Jeg kjenner til er par eksempler på nek. Og jeg tror offerrollen blir mindre og mindre vanlig, jo mer opplyst man blir om lover og regler. Ergo - få dette inn i skolen, la det bli folkekunnskap at man må være økonomisk uavhengig og aldri finne på å være samboer uten avtale.

[Maverick]

kie, du kan jo vurdere om situasjonen er at man faktisk oppfatter hva du skriver, men allikevel er svært uenig.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Tja, finnes det noen fasit? Jeg kjenner til er par eksempler på nek. Og jeg tror offerrollen blir mindre og mindre vanlig, jo mer opplyst man blir om lover og regler. Ergo - få dette inn i skolen, la det bli folkekunnskap at man må være økonomisk uavhengig og aldri finne på å være samboer uten avtale.

Jepp. Det trengs folkeopplysning. Helt klart.
Men jeg tror ikke at vi er helt der enda og da synes jeg en "kan bare takke seg selv"-linje er for hard. Og jeg har en greie med at jeg ikke synes det er greit at "bøllene" i åpenbart urimelige saker vinner frem.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

mener dere at kvinner som blir hos menn, selv om de opplever at maktforholdet er skjevt enten ved at mannen "bare" er en bølle, eller ved at de utsettes for psykisk og/eller fysisk vold er dumme og kan takke seg selv?

De forhorholdene jeg ser på nærthold der kvinnen på sett og vis tvinges til å jobbe redusert så er maktforholdet skjevt og kvinnen er i mine øyne et offer, ikke et nek?

Dumme, naive, lettlurte, mindre forutseende, selvopofrende eller bare ubegripelig snille. Det spiller i grunnen ikke så stor rolle hva årsaken er. Poenget er at jeg synes de må stå til ansvar for valgene de har gjort selv og ikke forvente at andre skal ordne opp.

Og jeg sliter med å se på hvilken måte de er "ofre". Det er faktisk ikke verre enn at man går ut av samlivet, hvis det ikke fungerer å bli der. Jeg sier ikke at det trenger å være et lett valg eller at det ikke vil være veldig vanskelig å gjennomføre, men et samliv er og blir noe man befinner seg i frivillig. Det er ikke en livstidsstraff.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Såvidt jeg vet tas saker opp enkeltvis i retten. Og akkurat som bakkemannskapet skulle ha visst ditt og datt, så synes jeg egentlig det kan være greit at de som er villige til å rundlure partneren til å bli med på verdiskapning uten å få glede av den vet at det ikke nødvendigvis er noe man slipper unna med.

Saker tas opp enkeltvis i retten. Men de måles opp mot det samme lovverket. Og i en skilsmisse er det ikke en, men to enkeltsaker, og to mennesker som ikke nødvendigvis har levd i den samme utgaven av historien. Hun har "vært hjemme med barna og sørget for en god oppvekst for dem, noe som var nødvendig i og med at han bygget opp familiefirmaet". Han kan ha "måttet jobbe så mye for å tjene nok når hun bare går hjemme med barna". Problemet er at dette arbeidsfellesskapet med svært ulike utgangspunkt og oppgaver ikke er formalisert på noe vis, og man kan gå fra det på dagen. Sånn er det i følge loven, og retten kan ikke velge å følge loven litt mindre fordi de synes synd på den ene parten.

Jeg synes ikke nødvendigvis dette skal endres heller, men det er kjempeviktig at alle er klar over det. Slik at når man sitter der med quilteforkleet i den hvitlaserte postkassa har man i det minste vært klar over at dette er et absolutt mulig utfall av de valgene man har gjort. Og som kan unngås ved få få forholdet formalisert i form av ekteskap eller annen avtale.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jeg er forøvrig i et forhold hvor jeg bidrar med å være hjemme og styre hus og heim. Men vi er gift, og hæ vært gift siden lenge før mannen begynte å tjene penger. Ergo er jeg sikret økonomisk - halvparten av det som ikke bare er gjeld er mitt.

Nei, det er ikke helt korrekt
Det han hadde med seg inn i ekteskapet av ting og verdier er hans. Det du hadde med deg inn i ekteskapet av ting verdier er ditt. Inklusive verdiøkning, med mindre verdiøkningen er skap av felles midler, og det er _beviselig_ at begge har bidratt med dette. (det er vel her det også skjærer seg i de to dommene det siktes til, at de mener at den kvinnelige ektefellen ikke har bidratt nok i verdiøkningen til at hun har noen part. Men det er ikke gitt selv om man er gift, det altså.)
F.eks hvis han hadde med seg 400 000,- inn i ekteskapet, "de" kjøpte seg en leilighet for de pengene, og den nå er verdt 2 Mill. Så skal hun i teorien ha 1.6M/2, sant? Men ikke nødvendigvis. For så skal de 400k indeksreguleres, også kan det jo hende det er _han_ som har betalt inn penger til nytt kjøkken og nytt bad, og kanskje hun slett ikke har bidratt? Osv.
Hvis han f.eks har hengt og dinglet x antall timer oppetter vegger og tak for å pusse opp leiligheten så den nå er verdt 2 mill kan han f.eks si at det er hans egeninnsats som har skapt verdiøkningen. Og har ikke hun tilsvarende egeninnsats å vise til... vel... (nå skal det sies at barnepass _kan_ regnes som slik egeninnsats, men hva hvis hun var på jobb? Mens han tok ferie og jobbet? osv. rom for en del uenighet og skjønn der, for å si det mildt, selv om reglene sånn sett er klare).

Gjeld er kun felles og skal deles mellom partene hvis begge står som låntagere. Hvis ikke tar den enkelte med seg sin gjeld ut etter ekteskapet. F.eks studielån - det er personlig. Men hvis betalingen har gått av felles midler, skal motparten ha "fordel" av dette og i teorien tilbakebetalt sin andel av det h*n har betalt for studielånet mens man var sammen. Siden det egentlig er et personlig lån. Og hvis h*n er vrang. Samme med personlige forbrukslån, sånn i teorien.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

kie, du kan jo vurdere om situasjonen er at man faktisk oppfatter hva du skriver, men allikevel er svært uenig.

Uenighet er en ting. Stråmannsargumentasjon er noe annet. For meg gjør det diskusjonen ganske uinteressant.

Floksa, jeg kan ikke si at kvinner som lar seg bølle inn i dårlige avtaler er dumme, men det er noe ganske annet enn at det skal lovreguleres å rydde alle aspekter av problemer deres dårlige valg tar i ettertid. Det er rimelig at man tar ansvar i eget liv, også om man har vært et offer. Og det vil jo bli helt umulig å bevise om hun har gått hjemme på stas og gitt beng og trodd hun skulle få ting i hendene når hun stikker av med gartneren eller om det faktisk er mannen som har tvunget henne til å gå hjemme uten papirene i orden. Det vil bli ord mot ord og vil ikke kunne anvendes i retten i det hele tatt.

Man kan gå ut av forhold som er dårlige. Noen ganger må man gjøre nettopp det, og man må rydde i de problemene som ligger igjen etterpå selv.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Dumme kjerringer og troll til menn, som det heter i eventyret...
Jeg er ellers enig med Teofelia og en del andre her. Det er lov å tenke litt - man må nesten ha bodd på en egen planet for å ha unngått historier om kvinner som sitter igjen med skjegget i postkassa etter en skilsmisse. Jeg synes absolutt at mannen også har et ansvar for å sørge for et sikkerhetsnett til den som går hjemme, men sånn til syvende og sist er det jo damene som får lide, og må dermed sørge for å sikre seg.

Jeg sjokkeres stadig over at kvinner går (deltid) hjemme uten å ane hvilke økonomiske effekter det har på lang sikt, om det nå er på pensjonsopptjening, forsikringer man hadde gjennom jobb men ikke hadde når man går hjemme, eller sykepengerettigheter for den sakens skyld. Osv, osv. Et minimum av innsats for å sikre en økonmisk framtid er faktisk et must for ALLE, gift eller ei (hva hvis det viser seg at gubben tok feil f.eks) og har man ikke hodet for det selv går det faktisk an å betale seg ut av det vha økonomisk rådgivning og hjelp til kontraktsoppsett og sparing osv.

Og så tenker jeg som Hattifnatten og Katta. Er man samboere må man tenke at reglene er som om man bodde med ei venninne eller kompis eller han bekjente av fetteren som hadde et ledig rom man betaler leie for. Vil man ha noe mer enn det, må man sette opp en avtale.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Er man gift, er det ingen tvil om den gjensidige forsørgelsesplikten og det er dommer på at ulønnet arbeid også telles med ved krav om skjevdeling.

Til en viss grad - og dette er et viktig poeng.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Er man gift, er det ingen tvil om den gjensidige forsørgelsesplikten og det er dommer på at ulønnet arbeid også telles med ved krav om skjevdeling.

Til en viss grad - og dette er et viktig poeng Katta kommer med her. Til forskjell fra samboerskap, så er det sånn i ekteskap.

[Dragen]

Hva betyr stråmannsargumentasjon?

Jeg er enig med alle som er imot tvangsgifting.

[Milfrid]

M^2 - jeg hadde med meg 100 000 inn i ekteskapet, han ingenting. Så jo, jeg er økonomisk sikret. Absolutt alt av verdier er ervervet etter at vi ble gift. Men ellers er jeg enig i at om man gifter seg sent og har med seg verdier inn i ekteskapet, da bør man få en advokat til å se på saken. I vårt tilfelle er det veldig enkelt og greit -heldigvis.

Opprinnelig lagt inn av Dragen, her.

Hva betyr stråmannsargumentasjon?

Jeg er enig med alle som er imot tvangsgifting.

Jeg er jaggu ikke sikker selv jeg. Det er visst sånn jeg argumenterer, men det er jo mine egne argumenter jeg kommer med og som jeg jo mener så jeg skjønner ikke helt hvor stråmannen kommer inn i ligningen.

[kie]

Sitat:

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevise et argument med et enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.
Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

1. Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.
2. Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.
3. Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.
4. Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.
5. Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

Stråmann

Aha. Jeg mener jeg ikke stråmannsargumenterer. Det du sier kie er at noen blir lurt til å gå hjemme med muntlig avtale om felleseie men som den utearbeidende nekter å signere så bør rettsvesenet gripe inn.

Det jeg sier er at den utearbeidende gjerne vil se saken meget annerledes og si at vedkommende har vært grei å forsørge noen i årevis.

Man vil gjerne ikke være enige om hva som faktisk har vært planen når man står i et brudd. Særlig ikke i de forholdene hvor det er så lite gjennomarbeidet at man ikke engang har en avtale man har signert.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Og så lurer jeg litt på om Drammen synes det er helt ok å sitte uten å eie eiendom, det er liksom ikke en situasjon jeg ville satt meg selv i, selv om jeg forstår ditt argument for hvorfor du vil ha det sånn.

Jeg lurer på om det er fryktelig mange damer som går i denne fella? Jeg vet ikke altså, men som flytter inn hos en mann som har leilighet fra før og ikke setter seg helt inn i at de ikke da automatisk eier halvparten av leiligheten selv om de betaler for både strøm og mat? (livsopphold - ref vg-sakene i HI)

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg snakker om at retten bør kunne gå inn og rette opp i det i de tilfellene der det tydelig skjer en urett. At i de individuelle vurderingene også bør kunne vektlegges om "bakkemannskapet" var en viktig forutsetning for opparbeidelsen av formuen.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

så synes jeg egentlig det kan være greit at de som er villige til å rundlure partneren til å bli med på verdiskapning

Tja, jeg vet ikke jeg. Rundlure? Bakkemannskap som forutsening for å bygge opp formue? I disse tilfellene var det vel nettopp dommen at dette _ikke_ hadde skjedd og at de hjemmeværende ikke hadde bidratt nok til at den felles verdiskapning var, vel, felles. Happymuffinsblogging og fine chabby chick interiører kjøpt for mannens penger er ikke nok lsm. (ja, jeg setter det EKSTREMT på spissen)
Og obs - også i et ekteskap kan man ende i en sak hvor den ene parten vil ha det skjevfordelt fordi formuen åpenbart var skapt av den ene uten bidrag av den andre. Så selv der er det mulig, selv om rettighetene til begge er sterkere.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jepp. Det trengs folkeopplysning. Helt klart.
Men jeg tror ikke at vi er helt der enda og da synes jeg en "kan bare takke seg selv"-linje er for hard. Og jeg har en greie med at jeg ikke synes det er greit at "bøllene" i åpenbart urimelige saker vinner frem.

Men her oppfatter du dem som bøller fordi du mener saken er "åpenbart urimelig". Synes man ikke det, vil de heller ikke oppfattes som bøller...
Og uansett hvor kjipt man synes det er - enhver voksen person er faktisk nettopp det - voksen. Med ansvar for eget liv, egen økonomi, egen framtid...

Kommer ikke dette litt under samme kategori som at noen er heldige og har foreldre som stiller opp med penger/er millionærer/kan la dem arve mormors hus - noen er det ikke. Noen gifter seg med en Rik Person, noen gjør det ikke. Noen har oversikten - noen makter ikke greia og stikker hodet i sanden og venter på at ting skal ordne seg. Noen er smarte/har 130% energi/har flaks og får drømmejobbene og millioninntekten, andre gjør det ikke. Noen blir sjuke, kanskje til og med uten forsikring, og ender uten økonomisk frihet - andre gjør det ikke. Noen vinner i lotto - andre gjør det ikke. Det er en "det er bare sånn det er" - greie? Noe å forholde seg til og ikke noe å forvente at staten skal ordne opp i så alle blir like?

[gajamor]

Uff, nå minnet dere meg om at jeg må forsørge den kommende slubberten av en minstepensjonist som sløste bort flere pensjonsgivende år på å gå hjemme og ta seg av hus og barn. Jaja, vi er jo gift, så det er ikke så mye jeg kan gjøre. Må bare begynne pensjonsparingen hans så fort som mulig.