Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men hvis man forbyr denne plagget så vil man gjøre det mulig for mange niqab kvinner å bevege seg ut av hjemme uten denne innpakkingen. De må nemlig på introkurs, så den Norske stat har allerede laget en regel som tilsier at de må ut av hjemmet og ut i det offentlige rom. Hvis vi har et forbud mot plagget så kan de heller ikke ha det på døtrene sine, aller viktigst av alt.

Ja.
Og det er jo lett for oss som vestlige kvinner med så å si uinnskrenket frihet, og heve menneskerettighetsfanen høyt og si at friheten til å kle seg som man vil og at prinsipielle hensyn må komme først. De aller fleste av oss har vel aldri behøvd å forholde oss til en slik problemstilling i praksis.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Ja.
Og det er jo lett for oss som vestlige kvinner med så å si uinnskrenket frihet, og heve menneskerettighetsfanen høyt og si at friheten til å kle seg som man vil og at prinsipielle hensyn må komme først. De aller fleste av oss har vel aldri behøvd å forholde oss til en slik problemstilling i praksis.

Selvfølgelig skal man huske på hvem som sier hva, hvem som sitter med makten, ikke minst hvem som definerer makten osv. men akkurat her er jeg ikke sikker på hva du mener? Jeg tar alltid dette som utgangspunkt for ethvert standpunkt jeg kommer frem til.

Men hva er det du mener? At menneskers rett til å utøve sin kultur / skikk / tradisjon alltid skal stå høyere en menneskerettigheter som lik rett til utdanning. Jeg snakker da om noe så konkret som at jenter ikke har lik rett til utdanning (i Europa).

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

DET er det ingen tvil om. Det tror jeg alle forstår.

Jeg er fremdeles usikker på hva som er veien å gå. Jeg synes Lisa sier mye bra, og hun later til å ha en del kunnskaper, også empiriske, på hvordan dette faktisk fungerer i praksis.

Jeg synes sammenligningene med bare mager og flagrende gevanter blir litt søkte, Esme. Det er tross alt ulike uttrykk for frihet, om enn av diskutabel art (). Burka/niqab er uttrykk for det motsatte.

Samtidig kan det jo argumenteres for at et forbud igjen vil innskrenke friheten til å kle seg som man vil, så det er ikke en enkel problemstilling.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Jeg synes sammenligningene med bare mager og flagrende gevanter blir litt søkte, Esme. Det er tross alt ulike uttrykk for frihet, om enn av diskutabel art (). Burka/niqab er uttrykk for det motsatte.

Nei, helt seriøst, det er det faktisk ikke. Det er mange av de samme mekanismene som gjør at kvinner tar de valgene de gjør. Å bruke burka og niqab kjennes for en del av kvinnene ut som at de gjør det helt frivillig. Og vi diskuterer jo friheten deres, og betviler den og mener at de som ikke blir direkte tvunget av familien, gjør det jo på grunn av sekundærgevinstene, de får mer respekt innad i miljøet og vinner antagelig alle moraldiskusjoner i vennegjengen.

Kvinner i Norge som kler seg etter moten gjør det også etter sekundærgevinsten, det gir kred blant unge kvinner å være pene og sexy. Fenomenologisk så er det klart forskjell i alvorlighetsgrad, men prinsipielt så er det mye av det samme.

[nam]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

I forhold til kvinner i styrene tok det vel omlag 1 år. Og det vil gå enda kortere tid før man ikke ser burka og niqab i Frankrike om man forbyr det, men at det vil være avgjørende i kampen mot kvinneundertrykking har jeg ingen tro på. Røykeloven er et glimrende eksempel på at man kan endre folks oppfatninger ved lovreguleringer, men jeg tviler på muslimer generelt endrer sitt kvinnesyn på grunn av et lovforbud mot disse plaggene. Kvinnediskrimineringen i islam trenger ikke burka og niqab for å overleve.

Men tror dere ikke kvinnediskrimineringen har et stort hjelpemiddel i burka og niqab? Slik at diskrimineringen overlever lengre pga av de??

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg mener som Esme. Muslimske jenter skal også ha gym som andre unger. Svømming også. Og det kan være mange fordeler med å innføre skoleuniform som alle må bruke. Som ikke er tilpasset andre religioner enn den som sier at plaggene skal være funksjonelle og greie å vaske for min del.

Men det at muslimske jenter skal ha skolegang, gym osv er ikke en debatt om hvordan de kler seg. Det er en debatt om skolegangen deres. Klesplagget er bare et klesplagg.

Det er ikke så mange årene siden bh var et betent plagg her i landet også. Etter kvinnefrigjøringens mest aktive perioder er den blitt bare et plagg.

Jeg gjentar - det er ikke noen lov mot hakekors. Da skal det ikke være lov mot burka heller. Det får være grenser.

Det er jo en stor, stor forskjell med disse to symbolene. Den ene er fritt (stygt) symbol, mens den andre er en påkrevet tildekking til kvinner innenfor en viss religion. Om det derimot var slik at hakekors var påkrevet at skulle henge over nesa og øynene til alle pikebarn i visse kretser, så kunne symbolene sammenlignes. Og jeg er sikker på at slik bruk av de ville forbys da.



Jeg synes det er litt rart at det ikke gjøres grep mot kvinnediskriminering som skjer i samfunn der kvinner ikke har makt til å få stoppet det selv. Det høres fint ut å vente til ting vil skje av seg selv, men for de jentebarna som ikke får utfoldet seg er det trist. Det er også trist med tanke på de voksne kvinnene som ikke får utfoldet seg.

Det er rart at vi i vestlige land vet at det finnes kulturer i våre land der kvinner blir sett på som mindre verdt og diskrimineres, og at vi godtar det. Jeg vil tro det finnes sanksjoner mot de enkelte sterke kvinner som bryter ut og krever bekledningsfrihet for seg og sine døtre. Jeg vil også tro at det kan være farlig for de.

Spørsmålet er vel om det finnes nok kvinner og jenter som har tildekkingen som nedtrykking av deres rettigheter, verdi og muligheter, til at vi skal bry oss sterkt om dette.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Jeg er fremdeles usikker på hva som er veien å gå. Jeg synes Lisa sier mye bra, og hun later til å ha en del kunnskaper, også empiriske, på hvordan dette faktisk fungerer i praksis.

Enig, det er kjempevanskelig. Jeg kjenner at jeg ikke blir helt enig med meg selv heller, så det er fint å ha denne diskunen.

[Lisa]

Jeg synes det er pussig å sammenlikne prinsessklær på barn med jenter i burka, helt sært. Jeg har ikke sett noen jenter i små trange klær som ikke kan leke. Og viktigst av alt, jenter i prinsesseklær får lov til å leke, de får lov til å ha gym, svømming, dans, drama og naturfag i skolen. De blir ikke forhindred

Jeg liker å se på samfunnet som en helhet og hva en lov sier og hva slags signaler den sender ut. Jeg bruker ofte Storbritannia som eksempel fordi jeg har bodd der lenge og jobbet der i store deler av mitt liv. Og UK er et godt eksempel. De (og Nederland) var såkalte "prakteksempler" på hvor flott det mulitikulturelle samfunnet fungerte på 90 tallet. Dette er noe jeg kunne skrevet mange sider om siden jeg har jobbet mye med de de siste årene men kort fortalt så er konsekvensen av mye av den politikken UK førte om å ta hensyn og imøtekomme grupper i samfunnet sine egne tradisjoner / skikker / krav slått kraftig feil. Ikke bare har det utviklet seg parallelle samfunn med kvinners rettigheter har blitt betydlig svekket i mange miljøer. Det var et fint stykke om Bradford i Nord England i Aftenposten på søndag som tok opp dette. Den var litt ensidig men samtidig så var den veldig illustrerende på hvordan svære byer i UK har blitt. Dette er det mye akademisk litteratur på akkurat dette og for de som er interesserte så er det særlig interessant å lese stoff om public policy og overgangen fra det multikulturelle samfunn til det de i dag har i UK, Social Cohesion agenda.

Men nå ble det litt avsporing her ... når folk sier det er en menneskerett å få gå med det de vil så blir jeg skikkelig forbannet. Jeg blir forbannet og sint på vegne at de tusenvis av jenter som vokser opp i Europa i dag (STORT antall i mange land som igjen, UK) og som ikke sin del av utdanning fordi hensyn til religion blir satt over deres rett til utdanning. Det er for meg en stor urett å ta fra disse jentene lik rett til å lære som andre jenter og gutter i samfunnet. Hvis skolen kunne bli en nøytral area, der foreldre ikke får lov til å frita sine barn for undervisning pga religion så hadde det vært et flott utgangspunkt til å inkludere nye generasjoner.

[Polyanna]

Jeg syns ikke det er mye uttrykk for "frihet" å påby idrettsutøvere å vise rompa for penger, altså. Ser at det er et lite sidespor, men det går inn på det praktiske.

Lisa: Klart at det er et større overgrep å pakke en 4-åring inn i niqab og tvinge henne til å sitte på benken med mamma i stedet for på huska, enn å ikle henne en penkjole så må renses og dermed ikke kan brukes i sandkassa, bare på benken med mamma. Men i utøvelsen av en slik lov så blir det mye det samme.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ikke det er mye uttrykk for "frihet" å påby idrettsutøvere å vise rompa for penger, altså.

Her er det jo en vesensforskjell. Idrettsutøverne har et valg. De kan stå i mot og si at dette vil vi ikke være med på. I så fall vil de høste anerkjennelse og respekt og forståelse fra 99 % av befolkningen. Kvinner som vrenger av seg en burka eller en niqab og sier at dette vil vi ikke mer, vil vel overhodet ikke møte den samme responsen i sitt samfunn. Vi har i de aller fleste tilfeller et valg, så er det nyanser av hva som kan oppleves som press eller som frivillig, men det vi snakker om her er i høy grad luksusproblemer i forhold til valgfrihet.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Her er det jo en vesensforskjell. Idrettsutøverne har et valg. De kan stå i mot og si at dette vil vi ikke være med på. I så fall vil de høste anerkjennelse og respekt og forståelse fra 99 % av befolkningen. Kvinner som vrenger av seg en burka eller en niqab og sier at dette vil vi ikke mer, vil vel overhodet ikke møte den samme responsen i sitt samfunn. Vi har i de aller fleste tilfeller et valg, så er det nyanser av hva som kan oppleves som press eller som frivillig, men det vi snakker om her er i høy grad luksusproblemer i forhold til valgfrihet.

Selvfølgelig er det en forskjell i alvorlighetsgrad. Men det er nyttig, om man skal prøve å forstå grunnene til at kvinner fra andre kulturer gjør ting frivillig som er kvinneundertrykkende i sin natur, og også se på de tingene som vi norske kvinner også gjør som er kvinneundertrykkende i natur. Det er ofte de samme mekanismene/sekundærgevinstene som ligger til grunn for de valgene som blir gjort.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Selvfølgelig er det en forskjell i alvorlighetsgrad. Men det er nyttig, om man skal prøve å forstå grunnene til at kvinner fra andre kulturer gjør ting frivillig som er kvinneundertrykkende i sin natur, og også se på de tingene som vi norske kvinner også gjør som er kvinneundertrykkende i natur. Det er ofte de samme mekanismene/sekundærgevinstene som ligger til grunn for de valgene som blir gjort.

Det er jeg enig i. Jeg ser at dette slett ikke trenger å oppleves som tvang for mange av dem som bruker plagget.

En reportasje i Aftenposten for en tid tilbake, der de intervjuet 4 jenter som brukte hijab, så var det påfallende at disse hadde begynt å bruke hijab i mer eller mindre voksen alder, de sa at de ikke opplevde det som noen form for tvang i det hele tatt. De snakket om hijaben som et accessoir, hvor lang tid de brukte på å feste den, hvor mange de hadde, i hvilke farger osv. Samtidig ligger det implisitt i en slik vinkling som AP hadde her, at religiøse plagg er blitt så vanlig og akseptert at man nærmest kan lage motereportasjer om dem. *avsporing*

Nå snakker vi ikke om hijab her, men det er nok noen av de samme mekanismene. For jentene kunne også fortelle at de høstet anerkjennelse fra familiemedlemmer for at de hadde begynt med hijab. Det ligger en kulturell forventning der, som ikke lar seg elimineres med et pennestrøk.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Men Esme, det er et stor problem i dag at unge jenter blir fritatt fra mange fag i skolen (som faktisk er pensum). Så hva slags virkemiddel har man? I UK har de skoleuniform, dette har ikke hjulpet overhode. Jenter som må, får uniformen tilrettelagt for at de dekker seg. i Newham Council i London er økonomien så dårlig at de heller ikke har råd til å gi jenter som fritas undervisning et alternativ, så de blir uten de skoletimene i uka. Det er helt hårreisende, rett og slett grusomt (biologi er de også fritatt for). Et kraftig virkemiddel vil være å forby tildekking, det vil ikke bli lett men vil tvinge frem en endring som på lang sikt vil være med på å i alle fall hjelpe den yngre generasjon av jenter.

Jeg klarer ikke helt å godta at det skal være noen religiøs grunn for å frita folk fra skolefag. Jeg har hatt voksne muslimske elever under Eid (da alle blir litt ekstra religiøse) som har dissekert grisehjerte, gått ut for å be ved solnedgang, og kommet inn igjen og fortsatt med disseksjonen. Selvsagt med hansker på. Med hijab, "telt" og menn som ikke håndhilser på damer. Men undervisningen er de med på.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men hvorfor blir de fritatt? Er det lærerne som godtar det?

Hvorfor er det vanskeligere å forby unnlatelse i fag enn å forby et klesplagg? Den skjønner jeg faktisk ikke. Om jenter ikke møter opp i gymmen så bør de heller måtte gå om skoleåret da. Være streng på det og skjerpe inn dårlige unnskyldninger. Som du sier så er jo problemet at de ikke får utdannelse, da må man sørge for den retten direkte.

Dette er en mye bedre løsning. Og for å fange inn de voksne kvinnene også, så kan vi gjøre det obligatorisk og gratis med grunnskole for alle. Møter de ikke til undervisning, så mister de alle rettigheter.

[Polyanna]

Lisa: Klart det er et MÅL at de skal jobbe. Men det er faktisk ikke et PÅBUD.


Men: Jeg ser godt hva du mener, altså. Et forbud ville nok dels medført at kvinner som i dag får gå ute (med niqab) vil bli holdt hjemme, men også dels at kvinner, etter hvert, vil få begynne å bevege seg ute uten plagget. Og det siste er en Bra Ting.

Men jeg syns ikke man kan tvinge folk til klesdrakt uansett. Og, som Esme sier: Hvordan i all verden skal du håndheve det? Hva om kvinnene i stedet ikler seg en buff over ansiktet (slik ungdommen like å bruke når de står på ski) og digre, oversizede hettegensre med lange, vide skjørt til? Eller det dukker opp plagg litt midt i mellom disse?

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Lisa: Klart det er et MÅL at de skal jobbe. Men det er faktisk ikke et PÅBUD.


Men: Jeg ser godt hva du mener, altså. Et forbud ville nok dels medført at kvinner som i dag får gå ute (med niqab) vil bli holdt hjemme, men også dels at kvinner, etter hvert, vil få begynne å bevege seg ute uten plagget. Og det siste er en Bra Ting.

Men jeg syns ikke man kan tvinge folk til klesdrakt uansett. Og, som Esme sier: Hvordan i all verden skal du håndheve det? Hva om kvinnene i stedet ikler seg en buff over ansiktet (slik ungdommen like å bruke når de står på ski) og digre, oversizede hettegensre med lange, vide skjørt til? Eller det dukker opp plagg litt midt i mellom disse?

Men de er allerede "tvunget" ut av hjemmet Polyanna. De må på introduksjonskurs, og det setter de utrolig stor pris på (selv om jeg må innrømme at jeg ofte setter spørsmålstegn ved hva de får ut av det rent men det er en annen debatt og det som teller mest er at de må ut!).
Et påbud til å forholde seg til gjør at de kan se og kommunisere med omverden og mennene vil måtte la disse kvinnene gå ut med "bare" en hijab eller annen heldekkende drakt uten å dekke ansiktet.
Det er viktig å fremheve at vi snakker om niqab, hele ansiktet dekket. Det finnes jo mange andre heldekkende drakter som ikke tildekker hele ansiktet.

Men for all del, jeg skjønner også argumenter mot en forbud og jeg har brukt lang tid på å komme til det standpunktet jeg har i dag. Her i Norge er ikke niqab utbredt selv om det ser ut til å være en økende tendens i det område i Oslo jeg oppholder meg i (særlig i område rundt nedre del av Trondheimsveien).

[Skremmern]

Jeg synes Lisa sier så mye positivt at jeg faktisk revurderer mitt syn på dette. Veldig interessant lesing, god debatt, interessante og relevante problemstillinger.

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Ja, hva synes FP om Sarkozys ønske om å forby bruk av burka og niqab i Frankrike?

Jeg skjønner godt ønsket, for jeg skulle gjerne sett at hel tildekking av kvinner ikke forekom, men jeg har vansker med å se at et forbud kan håndheves. Skal de som allikevel går ut med niqab få bot? sendes inn igjen? Vi kan rett og slett ikke forby voksne mennesker å kle seg som de vil.

Og så er jeg hjertens enig med Polyanna ang strandhånball/volleyball. Det er krenkende å pålegge kvinner å gå kledd som sexsymbol når de utøver idretten sin.

Det er ikke forbudt å bære hakekors. Da skal det heller ikke være forbudt å bære burka. Og det er vel ikke flere i Oslo som bærer burka enn det er som har tatovert på seg hakekors - sånn grovt regnet etter formel for synsing fra min side. (Jeg har sett noen få med burka, jeg har sett noen få med tatoverte hakekors).

At kvinner ikke likestilles er en ting, det skal man til livs. Men burkaen er et klesplagg. Et klesplagg med sterk symboleffekt, men fremdeles et klesplagg. Det er ikke sammenheng mellom burkaen og skolegangen. Det er kvinnesynet og skolegangen det er sammenheng med. Vi må skille mellom skitt og kanel her.

Hijab i uniformen er noe annet - det er et spørsmål om offentlige symboler skal religionstilpasses og det mener jeg er en annen debatt.

Men om man skal kunne forby privatpersoner å kle seg på den ene eller den andre måten så forlanger jeg av et så oppegående forum som dette at vi får forbud mot å bruke hakekors først.

[Esme]

Egentlig synes jeg det er rart at folk ikke synes det er litt skremmende at man faktisk vurderer å innføre en lov hvor Staten skal bestemme hva borgerne har lov å gå med for klær.

20 år i fremtiden, hva kan den loven da brukes til? Man kan ikke bare se på hva som er problemet nå, man må også tenke på hva lover kan misbrukes til i fremtiden. Det er slettes ikke sikkert at vi har en stat som hverken er religiøs eller fascistisk da.

[Sitron]

Det er faktisk bare en ting å si om denne saken; å forby klesplagg fordi man TROR at alle som bærer dem automatisk er undertrykket, er tull, tull, tull.

Jeg mener som Esme. Muslimske jenter skal også ha gym som andre unger. Svømming også. Og det kan være mange fordeler med å innføre skoleuniform som alle må bruke. Som ikke er tilpasset andre religioner enn den som sier at plaggene skal være funksjonelle og greie å vaske for min del.

Men det at muslimske jenter skal ha skolegang, gym osv er ikke en debatt om hvordan de kler seg. Det er en debatt om skolegangen deres. Klesplagget er bare et klesplagg.

Det er ikke så mange årene siden bh var et betent plagg her i landet også. Etter kvinnefrigjøringens mest aktive perioder er den blitt bare et plagg.

Jeg gjentar - det er ikke noen lov mot hakekors. Da skal det ikke være lov mot burka heller. Det får være grenser.