Hva er vold?

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Nei, ikke om det blir dramatisk, selvfølgelig.

Nok en gang, når en advokat som jobber med sånt hevder et det finnes bedre måter å gjøre det på enn å pågripe på jobb, så tenker jeg at det finnes andre måter, uten at jeg personlig kan skissere hva det skulle innebære i detalj.

Uansett, så er jeg opptatt av at det er mange nyanser i vanskelig tematikk, og at til tross for at det udiskutabelt viktigste er at saker blir meldt inn og etterforsket, så betyr ikke det at håndtering av saken ikke er viktig. Ja, barns ve og vel er viktigere enn voksnes rykte - men siden en familie kan bli ødelagt i årevis, kanskje for resten av livet, på bakkgrunn av feillaktige beskyldninger, så er det langt fra uviktig heller. Hvis hele saken blir avfeid med at "samme med de voksne, bare barn blir fanget opp", så blir det unødvendlig svart-hvitt. Der barn kan bli ivaretatt fullt ut, samtidig som foreldrene og familien som helhet også blir ivaretatt, er jo det det aller beste.

Selvsagt er det det. Men det blir jo som shute over her sier - det kan jo bli mye mer traumatisk for barna hvis de er tilstede når mor og far blir hentet. Og det Nokon sier er veldig, veldig viktig. Barn er veldig lojale. De har ikke sammenlikningsgrunnlag og vil tro på en bagatellisering/normalisering fra foreldrene. Vi kan ikke støtte oppunder slike prosesser hvis vi ønsker å være et samfunn som har nulltoleranse for vold i nære relasjoner.

Klart det beste er en løsning som ivaretar alle. Hvis man ikke klarer det, må ungene ivaretas først.

[Pebbles]

At barna går først, er selvsagt.

Men jeg synes det er uhensiktsmessig å la alt være sagt med det. Jeg er helt sikker på at det alltid finnes rom for forbedring innen mange instanser, også politi og BV. Man skal ikke slå seg til ro med at det aller viktigste er ivaretatt når det finnes rom for forbedring på de andre, mindre viktige områdene. Siden vi alle er enige i at barnehagen gjorde rett i å anmelde og at politiet gjorde rett i å avhøre foreldrene, tenkte jeg det ville være interresant å diskutere andre sider ved saken.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Barn er veldig lojale. De har ikke sammenlikningsgrunnlag og vil tro på en bagatellisering/normalisering fra foreldrene. Vi kan ikke støtte oppunder slike prosesser hvis vi ønsker å være et samfunn som har nulltoleranse for vold i nære relasjoner..

I tillegg til at også barn som blir behandlet skikkelig dårlig av foreldrene sine ofte ønsker å være hos dem. Og de skjønner ofte, helt av seg selv, at når bv og politi tropper opp på døra, er det en reell fare for at de ikke får bo hos mamma og pappa mer.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er helt sikker på at det alltid finnes rom for forbedring innen mange instanser, også politi og BV.

Det er jeg veldig enig med deg i.

Samtidig tror jeg det skal mye til å fjerne opplevelsen av å krenkes helt, siden det jo er en mistanke her. Og det å urettmessig mistenkes for å ha skadet barna sine vil nok oppleves som en slags krenkelse for de fleste, samme hvor varsom fremgangsmåten er.

Min erfaring er at etterarbeidet er vesentlig. Uavhengig av om det fremkom informasjon om vold eller ikke, egentlig. Men i de tilfellene det ikke gjorde det og vi vurderer det som usannsynlig at barnet er utsatt for noe, er det ofte stort behov for å prate gjennom det hele. Mange foreldre uttrykker forståelse for at det må undersøkes, men beskriver samtidig at det føles helt jævlig. Jeg tror jeg hadde følt det samme. En av tingene vi gjerne tilbyr er å kontakte barnehage/skole e.l. og informere om at det ikke er noen videre bekymring knyttet til omsorgen. I blant har det også vært matnyttig med et slags oppklaringsmøte i tilfeller der skole/barnehage har vært meldere. Dette er slikt det kan være vanskelig å prioritere rent kapasitetsmessig og som helt sikkert glipper mange ganger og gjør ting vanskeligere enn de burde være.

[Divine]

Mulig det har noe med min litt for godt utviklede skamfølelse å gjøre, men jeg hadde ALDRI kommet meg etter en slik sak. Jeg tror jeg hadde vært ødelagt for alltid.

[Gaia]

Rent juridisk forutsetter vold at det har skjedd en eller annen kraftanvendelse mot en annens "legeme". Praktiske eksempler er å slå, sparke, skalle, klype eller lugge en annen. Voldsbegrepet omfatter også stein- og snøballkasting, å kjøre på en annen med sykkel eller bil, og å unnlate å gripe inn hvis egen hund angriper en annen person. Evt. å hisse egen hund på en annen. Avgjørelsen om det foreligger «Vold» beror på en totalvurdering hvor graden av voldsomhet samt handlingens krenkende karakter står sentralt. Det må derfor også legges vekt på omstendighetene omkring handlingen. (Dette er en gjengivelse av en av merknadene til straffeloven § 228 på rettsdata.)

Sånn sett så er det ganske mange handlinger som er å anse som vold, men jeg er samtidig litt i tvil om det å gi påtaleunnlatelse for håndklekastingen er å skyte spurv med kanon. Og jeg lurer også på om den ville stått seg hvis det hadde vært tatt inn for retten. Samtidig er det jo et poeng at listen legges ekstremt lavt når det er snakk om en foreldre/barn-relasjon. Nettopp fordi barna er det (veldig) svake part i relasjonen, og er helt avhengig av den voksnes vilje til å behandle barnet med respekt.

Det er jo en rekke situasjoner hvor man vil kunne komme til å bruke fysisk makt mot et barn, uten at det er noe som jeg ville oppfattet som vold. Typiske eksempler er at man fysisk skiller to barn som slåss, "river" i et barn for å unngå at det blir påkjørt, eller bærer er hylende, bitende, sprellende barn ut av butikken. Men ut over slike situasjoner bør man tenke seg om både to og tre ganger, før man bruker noe som kan ligne på vold mot et barn, helt uavhengig av situasjon. Og saker som denne er kanskje med på å gjøre helt foreldre mer bevisste på at det faktisk skal ganske lite til før noe er å anse som vold i straffbar forstand.

En grei tommelfingerregel er: hvis du ikke hadde godtatt at partneren din gjorde det med deg, ikke gjør det mot barnet ditt.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Mulig det har noe med min litt for godt utviklede skamfølelse å gjøre, men jeg hadde ALDRI kommet meg etter en slik sak. Jeg tror jeg hadde vært ødelagt for alltid.

her er nok jeg også. En venninne fikk bv på besøk pga "hevnbekymringsmelding" fra noen ustabile i kretsen rundt henne. Dette ble et avtalt møte med bv hjemme, og selv dette er noe hun helst ikke snakker med andre om. Men å bli hentet på jobb foran alle av to politifolk, selv om de er i sivil? Jeg hadde gravd meg ned, tror jeg.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det er det heilt sikkert og sånn sett kan det godt hende at det som skjer i eit slikt tilfelle blir urimeleg og gapestokk-aktig, særleg dersom det viser seg at den skjellige grunnen til mistanke er feil. Men korleis skal ein vite det før ein etterforsker?

Uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det gjelder fortsatt.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det gjelder fortsatt.

Ja. Samtidig som barnet skal ivaretas og tas på alvor. Hvordan kombinerer man dette?

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Nok en gang, når en advokat som jobber med sånt hevder et det finnes bedre måter å gjøre det på enn å pågripe på jobb, så tenker jeg at det finnes andre måter, uten at jeg personlig kan skissere hva det skulle innebære i detalj.

Erfaringsmessig er det mange advokater som hevder mye rart når de skal tale en klients sak.

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Rent juridisk forutsetter vold at det har skjedd en eller annen kraftanvendelse mot en annens "legeme". Praktiske eksempler er å slå, sparke, skalle, klype eller lugge en annen. Voldsbegrepet omfatter også stein- og snøballkasting, å kjøre på en annen med sykkel eller bil, og å unnlate å gripe inn hvis egen hund angriper en annen person. Evt. å hisse egen hund på en annen. Avgjørelsen om det foreligger «Vold» beror på en totalvurdering hvor graden av voldsomhet samt handlingens krenkende karakter står sentralt. Det må derfor også legges vekt på omstendighetene omkring handlingen. (Dette er en gjengivelse av en av merknadene til straffeloven § 228 på rettsdata.)

Sånn sett så er det ganske mange handlinger som er å anse som vold, men jeg er samtidig litt i tvil om det å gi påtaleunnlatelse for håndklekastingen er å skyte spurv med kanon. Og jeg lurer også på om den ville stått seg hvis det hadde vært tatt inn for retten. Samtidig er det jo et poeng at listen legges ekstremt lavt når det er snakk om en foreldre/barn-relasjon. Nettopp fordi barna er det (veldig) svake part i relasjonen, og er helt avhengig av den voksnes vilje til å behandle barnet med respekt.

Vold er ikke bare fysisk vold. Psykisk vold mot barn er også forbudt. https://www.regjeringen.no/nb/aktuel...ndre/id600031/

[Pebbles]

Det var ikke klientens advokat som uttalte seg om dette.

Selv synes jeg ikke den veldig generelle uttalelsen kvalifiserer som "mye rart" heller.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

En grei tommelfingerregel er: hvis du ikke hadde godtatt at partneren din gjorde det med deg, ikke gjør det mot barnet ditt.

Sorry, men det er en elendig tommelfingerregel. Jeg er forelder for ungene mine, vi er ikke likestilte. Min jobb er å oppdra dem, rettlede dem, og hjelpe dem å utvikle de verktøyene de trenger for å fungere i samfunnet. Det innebærer blant annet å irettesette dem når de gjør noe "galt", ta dem fysisk ut av situasjoner når de har kjørt seg helt fast, holde dem fast så de ikke får skadet seg selv og andre, tvinge dem til å grei hygiene, presse i dem medisin, etc. Det er veldig mye av dette jeg ikke trenger å gjøre nå som de er blitt skolebarn og mulig å snakke med, men fortsatt er det et ujevnt maktforhold i relasjonen som jeg aldri ville godtatt fra min partner.

[Milfrid]

Helt sant, gajamor. Foreldre og barn er ikke likestilte og der er hauger av ting jeg gjør og har gjort "mot" mine barn som jeg aldri ville akseptert at en partner gjorde mot meg - uten at det er psykisk eller fysisk vold av den grunn.

Det betyr jo ikke at man kanskje bør tenke i de baner noen ganger rlikevel. Men all den tid unger vil finne på ting man aldri ville forventet at en partner ville finne på, og vår rolle er å oppdra, rettlede og passe på så vil man nødvendigvis utføre hauger av ting man aldri ville ha gjort mot en partner.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det gjelder fortsatt.

Men det betyr ikkje at ein i ein del tilfeller har varetektsfengsling av omsyn til fare for bevisforspillelse, uansett kva slags kriminell handling det er snakk om. Å pågripe for å hente inn til avhør som eit ledd i ei etterforskning er og sånt som skjer - det er ein del av etterforskninga. Dersom skuld skulle vore avgjort ved dom før bevisa blir innhenta, kjem ein jo ingen veg.

[Pebbles]

Psykologiprofessor Svein Mossige intervjues i Aftenposten i dag om akkurat det jeg har skrevet om i denne tråden.

Han sier blant annet:

"Skam, skyldfølelse og mistillit mellom foreldre og barn. Det kan være reaksjoner i familier som overlates til seg selv når mistanken er henlagt etter politiaksjoner, avhør og dommeravhør av barn. - Mange får ikke hjelp med å takle de belastninger som intervensjonene har bidratt til. Familien får heller ikke hjelp til å forholde seg til mistanken, sier Mossige, og viser til både forskning og klinisk erfaring."

Videre blir han spurt om slike intervensjoner gjøres på en mer skånsom måte for barn og foreldre:

"Definitivt. Det strafferettslige perspektivet, hvor politiet plutselig rykker inn for å avhøre en intetanende familie og for å avdekke eventuelle bevis, blir ofte overstyrende, med andre involverte instanser lojalt på sidelinjen. Dessverre blir det noen ganger «opp som en løve og ned som en skinnfell», med henleggelse og en traumatisert familie i kjølvannet av intervensjonen", sier han.

Videre i intervjuet, synes jeg disse to poengene er tankevekkende og interessante å ta med videre:

"Mossige fremholder at det utvilsomt har vært viktig å reagere på unnfallenheten man har sett i hjelpeapparatet når det gjelder å slå ned på vold og overgrep mot barn. - Derfor prøver man nå å "stramme inn" ved at politi og barnevern involveres der hvor man har mistanke om vold og overgrep i familien, påpeker han.

- Men unnfallenheten må ikke erstattes av en refleksjonsløs holdning og inngripen som kan være til skade både for barnets og dets familie. Da står man i fare for å kaste barnet ut med badevannet, sier han.

- At saken er henlagt, behøver i noen tilfeller ikke bety at overgrep eller vold kan utelukkes. I slike tilfelle kan vi risikere at barnet ikke beskyttes mot eventuelle nye volds- eller overgrepshandlinger. Politi og barnevernets inntreden i og henleggelse av saken kan i verste fall bidra til at overgrepene fortsetter, påpeker Mossige."


Så det å være raske til å etterforske slike saker har utvilsomt mange positive sider. Men både dette med å ta hensyn til å ikke traumatisere normalfungerende familier (det er ikke bare de voksne som blir traumatisert, det er temmelig dramatisk for et barn å bli hentet fra barnehage/skole og bli tatt med til et ukjent sted og bli stilt masse spørsmål om foreldrene utøver vold mot dem, om de som intervjuer er aldri så profesjonelle) OG faren for at en sak henlegges på grunn av bevisets stilling til tross for at barn opplever omsorgssvikt er uheldige konsekvenser for endel barn/familier.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Sorry, men det er en elendig tommelfingerregel. Jeg er forelder for ungene mine, vi er ikke likestilte. Min jobb er å oppdra dem, rettlede dem, og hjelpe dem å utvikle de verktøyene de trenger for å fungere i samfunnet. Det innebærer blant annet å irettesette dem når de gjør noe "galt", ta dem fysisk ut av situasjoner når de har kjørt seg helt fast, holde dem fast så de ikke får skadet seg selv og andre, tvinge dem til å grei hygiene, presse i dem medisin, etc. Det er veldig mye av dette jeg ikke trenger å gjøre nå som de er blitt skolebarn og mulig å snakke med, men fortsatt er det et ujevnt maktforhold i relasjonen som jeg aldri ville godtatt fra min partner.

Nå syns jeg du leser meg med vrangbriller. Det jeg siktet til var fysiske handlinger, og jeg forutsetter at det er en viss rasjonalitet inne i bildet. Hvis jeg er helt feberfjern hadde jeg godtatt at mannen hadde tvunget i meg nødvendig medisin, siden jeg da ikke hadde vært ved mine fulle fem. Fordi det hadde vært nødvendig. Og hadde jeg (mot all formodning) vært døddrukken og han måtte fått meg ut av en ubehagelig situasjon, så ville det selvfølgelig vært helt greit at han slang meg over skulderen og fjernet meg fra situasjonen. Sånn for å sette det på spissen. Men jeg ville ikke godtatt at han irrettesatte meg ved å knipse eller klapse meg, eller at han intervenerte i en krangel ved å kyle en pute på meg. Og da er heller ikke det noe barna trenger å akseptere.

Å holde noen tilbake, så de ikke får skadet seg, er jo også helt akseptabelt voksne i mellom. Og når det kommer til hygiene, så er min (relativt ekstensive) erfaring at overtalelse i det lange løp er mye mer effektiv enn tvang og trusler. Nettopp det at maktsituasjonen ikke er balansert innebærer at man bør vurdere virkemidlene man bruker ganske nøye.

For all del, jeg har tvangsvasket hår som har vært så møkkete at det har utviklet sitt eget økosystem. Men igjen så er erfaringen min at hvis jeg gjør det jeg kan for å unngå at det låser seg, så et det så utrolig mye bedre i lengden. Og jeg erfarte senest for noen uker siden at når vi tok oss tiden til å la barnet prøve noe selv, som det var livredd for (medisinsk), så løsnet det til slutt. Og neste gang blir det forhåpentligvis mye enklere. Ikke minst fordi mye av redslen sannsynligvis var forbundet med en tidligere tvangssituasjon, hvor en behandling ble presset på, fremfor at barnet fikk tilstrekkelig tid til å stålsette seg og klare helt selv.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Odelia, her.

Dersom man ser at det blir et vanvittig rabalder av at hun ble hentet på jobb av uniformert politi - vil man som melder da være litt mer avventende neste gang man får opp et tvilstilfelle av frykt for eventuelle uønskede konsekvenser? Altså at man føler man skyter spurv med kanoner?

Jeg tenker ikke på hva man bør, for på generelt grunnlag skal man melde fra dersom det finnes mistanke, men mer på hva man faktisk gjør.

Politiet var ikke uniformert, de gikk i sivile klær. Den ene skal, ifølge moren, ha hatt på seg en skuddsikker vest under eller utenpå klærne.

Til poenget ditt: det vil uansett være mye tvil, ubehag og usikkerhet rundt tilfeller som dette, og når folk blir pågrepet er det jo dramatisk. Det er rundt 4000 varetektsfengslinger i året, og mange av de som sitter i fengsel er jo dermed uskyldige. Det er igrunnen lite fokus på det. Jeg tror folk som er så bekymret for at et barn utsettes for vold at de melder fra, er klar over at det kan få konsekvenser. Det er jo det man håper på, dersom mistanken stemmer. Det kan sikkert være slik at man blir reddere for å blande seg inn om man ser en pågripelse med egne øyne, samtidig så tror jeg ikke det er noe som er lurt å legge for mye vekt på heller. Som sagt så kom politiet i denne saken i sivile klær, noe som jo er et grep for å gjøre det hele mer diskret og humant. Skal man pågripe noen så må man nødvendigvis ta kontakt på et vis.

I den sammenheng ser jeg at noen mener at de burde ringt moren også. Flere har påpekt faren for samkjøring av forklaringer (shute skriver bra om dette), i tillegg til at det selvfølgelig kan være andre hensyn som gjør at de ikke regner med at det vil være tilstrekkelig. Men, jeg vil jo også påpeke at det er moren som er mistenkt for vold, ikke faren. Det står vel ingenting om at faren blir pågrepet, kanskje han ble innkalt til avhør som vitne? Det er selvsagt ikke slik at politiet gjør alt riktig, men jeg har tiltro til at det som regel er en viss tanke bak hvordan de velger å gjøre ting. Det er ganske kostbart og tar mye ressurser når to politifolk må dra ut og hente en person. Jeg tror neppe de gjør det for moro skyld.

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

I tillegg VIL vi jo helt ikke tro at voksne er slemme mot barn.

Dette er viktig. Drapsforsker Vibeke Ottesen skriver dette i kronikken "Ja, barn slås. Ja, barn drepes":

Sitat:

Det er blitt sagt om vold, misbruk og forsømmelse av barn at man ser det ikke før man tror det. Fantasien til både allmenheten og fagfolk må derfor opplyses om virkeligheten ved at noen foreldre er sårbare for å utsette sine barn for dødelig vold.

Ikke bare vil en opplyst fantasi se at offeret har vært utsatt for dødelig vold, den kan se vold før den blir dødelig.

Fantasien til beslutningstagere må også opplyses, slik at de sikrer arbeidsvilkårene for politiet og rettsmedisinerne ved barnedrap.

Rettssikkerheten til små barn skal sikres av samfunnet. Det skal ikke være et tilbud vi gir til de som kan ha brutt menneskeretten barn har til å ikke utsettes for vold.

Og jeg tenker på alt som kan ligge bak utsagn som "jeg kastet bare et håndkle som tilfeldigvis landet på ham". Det høres jo helt urimelig ut, og jeg synes det er så synd at slike ensidige fremstillinger får så mye plass som det fikk i den artikkelen. Det kunne stått noe om hva som står i dommen, om hva som ble sagt i rettssaken. Jeg synes det er direkte dårlig journalistikk å ikke ha med fakta i en slik sak. Slike saker skaper usikkerhet om eget rettsvern for vanlige folk, og det er jo et problem. Jeg nekter faktisk å tro at en sak, slik den fremstilles av moren, holder som bevis for vold. pøbelsara skriver det bra:

Sitat:

En jeg kjenner fikk regelmessig juling med et håndkle hjemme - og håndkle ble brukt fordi det skulle være en "mild" avstraffelsesmetode. Så bruk av håndkle i barneoppdragelsen kan være så mangt.

Jeg ønsker ikke at horder av forelde skal anklages for noe de ikke har gjort eller tatt for ting som ikke kvalifiserer som vold eller krenkelser.
Samtidig vet jeg mye om hvordan voldsutøvere skjuler og bagatelliserer. Det er mye som er på spill for en som utøver vold, og de har derfor også veldig mange tungtveiende årsaker til å skjule og bagatellisere voldsbruk.

Samtidig kan man ikke være helt sikker på om ikke myndighetene er riv, ruskende gale - på grunn av en tendensiøs artikkel. Det er ikke greit.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det var ikke klientens advokat som uttalte seg om dette.

Nei, det var en advokat som er med i Rettssikkerhetsutvalget. Utvalget jobber for å "styrke de prinsipper og spilleregler som ivaretar individets rettigheter i møte med inngripen fra forvaltning, rettsapparat og andre maktforvaltere". Ofte er fokuset på de voksne, og her er det jo et dilemma mellom ivaretagelsen av barnets rettssikkerhet og den voksnes rettssikkerhet. At advokater som jobber for økte rettigheter for individer som utsettes for (legitim) maktbruk fra myndighetene (det vil si den mistenkte) mener at den mistenkte ofte bør behandles mildere, er ikke akkurat så overraskende. Han snakker foreldrenes sak her, mens andre (også advokater, og folk som Ottesen som sitert tidligere) igjen mener barnas rettssikkerhet trenger å styrkes betydelig.

Ellers ser jeg ikke helt hvordan han mener det kan forsvares at en forelder som er mistenkt for vold skal være til stede under dommeravhøret med barnet, "for å ivareta kontradiksjonsprinsippet". Det er da virkelig ikke bare foreldrenes rettssikkerhet som skal ivaretas, dette synes jeg er en skremmende ufornuftig tanke.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Det kunne stått noe om hva som står i dommen, om hva som ble sagt i rettssaken.

Det finnes ingen dom og har ikke vært noen rettssak. Påtaleunnlatelse betyr at påtalemyndighetene legger bort saken, selv om de mener det kunne være grunnlag for å føre sak. Dermed kommer den ikke til noen rettssal, men det er heller ikke en like liten reaksjon som henlagt på bevisets stilling, intet straffbart forhold eller kapasitetshensyn som også brukes mye.

Ellers mye enig med deg.

/flisespikking.

[Marla Singer]

Hahaha, fantastisk, det vet jeg jo veldig godt fordi jeg har påpekt det selv tidlig i tråden. Tid for å legge seg. Jeg er vant til å tenke dom, så det ble en tankeglipp i det innlegget, gitt. Beklager den.

Det gjør det selvfølgelig litt annerledes, fordi journalisten sannsynligvis ikke vil ha tilgang til sakspapirer eller noe som helst (eller?). Poenget som fortsatt står er at jeg er veldig kritisk til å skrive en slik artikkel basert på mistenktes versjon av saken. Uavhengig av om det finnes noen dom eller annen dokumentasjon som er tilgjengelig for journalisten. Er det ikke tilgjengelig bør man ikke skrive det (slik), mener jeg.

[Odelia]

Du skrive veldig mye klokt, Marla Singer. Jeg hadde ikke fått med meg at de kom i sivilt (da stiller jo saken seg noe annerledes også, og jeg er ikke sikker på om man kunne fått til en bedre løsning som samtidig hindret evt samkjøring).

Interessant å lese det Zöe referer til fra Aftenposten. Jeg har ingen problemer med å forstå at noe slikt kan rokke ved en grunnleggende trygghet i familier hvor det viser seg å ikke være fare for vold/misbruk.