Vil du være med på en religionslekse?

[Toffskij]

Jeg synes det blir litt kårni å trekke fram menneskeofring som eksempel på «hva som er galt med religion» sånn på generell basis – det er jo plenty av religion som er sterkt anti-voldelig (sånne buddhister som går med munnbind for ikke å drepe småinsekter uforvarende come to mind), og som dessuten ikke baserer seg på en autoritær, steinhard og lovdrevet Gud, som den gammeltestamentlige jo er. Jeg har f.eks. sansen for de variantene av kristendom som fokuserer sterkt på individets valg i trosspørsmålet – Gud har skapt deg fri og tenkende så du selv kan velge troen. (De pleier heller ikke å være særlig skyld-, skam- og straff-fokuserte.)

Sier (den temmelig bibelforleste) ateisten.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg synes det blir litt kårni å trekke fram menneskeofring som eksempel på «hva som er galt med religion» sånn på generell basis

Ok, jeg kan god si "det som er galt med kristendom" eller religioner som krever større respekt for guder enn for menneskene rundt en. Jeg spesifiserte for øvrig i innlegget før at jeg tenkte på fanatisme, og regnet ikke med at jeg da trengte å spesifisere igjen. Selvsagt er det menneskene som tror på fanatiske vis det er noe galt med, det er jo temmelig innlysende siden religion er menneskeskapt. Da syns jeg det er greit å si "galt med religion" akkurat som man sier "galt med krig" i stedet for "galt med menneskene som kriger".

Men jeg er egentlig ikke interessert i å diskutere dette i denne tråden, jeg ville komme med et eksempel som gjorde inntrykk på meg som barn, men ikke med positivt fortegn. På samme måte som jeg ikke har stilt spørsmål ved andres gode minner fra bibelhistorien, syns jeg det må være greit at et negativt også får stå for seg selv, uten å lede til forsvar og angrep.

[Tallulah]

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

Men jeg sier jo at den _kan_ brukes i dag? Fordi, den for meg, er Guds måte å vise hvilket stort offer han var villig til å gjøre (mtp Jesus). Det kunne han sikkert ha gjort på mange andre vis også, men på Abrahams tid var kanskje dette en god måte å vise det på? Abrahams etterkommere visste jo ikke da hvor lenge de skulle vente på Messias.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Eh, nei? Jeg mente at menneskeofring pågikk på den tiden, så det var jo ikke utenkelig at Abraham faktisk ville gjøre det? Jeg tenker at det å ofre et menneske på alter har veldig mye mindre sannsynlighet for å skje i dag, enn det hadde på den tiden. Sånn i alle tilfeller? Så om historien skjedde i går, så ville den antagelig ikke gjort samme inntrykket, fordi det Abraham var villig til å gjøre ville være så unikt, annerledes, avvikende, sprøtt, at handlingen ikke ville gitt mening i det hele tatt. Mens den gjerne hadde det for hans samtidinger. Vi bærer ikke frem offer i den forstand.

Ok, jeg misforsto hensikten din med å påpeke at menneskeofring forekom da, men resten av poenget mitt står likefullt. Hvorfor bruke en så kontekstavhengig handling i et budskap som skal leve i tusenvis av år?

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det jeg tror Zulu mener er at noen ganger mener kristne at vi skal legge til grunn at hendelsene skjedde for flere tusen år siden og dermed ikke kan "brukes" i dag, men andre ganger bruker man eksempler fra bibelen bokstavtro. Og det virker som man gjør dette slik man syns det passer best selv.

Ja, noen ganger er hendelsene som beskrives i Bibelen lett gjenkjennelige, noen ganger er de veldig fremmedgjørende. Det er så inkonsekvent at det er vanskelig å assosiere Bibelen med en allmektig kraft. Og svaret på det er ofte: det skal ikke være logisk, det er derfor det kalles tro, eller andre "God works in mysterious ways"-argumenter. Og da blir det hele uangripelig.

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg mener at all bokstavtro bibellesing er et tegn på hva som er galt med mennesker. Særlig siden leserne uhyre sjelden er i stand til å lese den i original uansett, og ikke har peiling på filologi, flere tusen år gamle tekster og tekstkritikk overhodet.

Nettopp. Og blir ikke Bibelen da en ekskluderende faktor, snarere enn en inkluderende?

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Men jeg sier jo at den _kan_ brukes i dag? Fordi, den for meg, er Guds måte å vise hvilket stort offer han var villig til å gjøre (mtp Jesus). Det kunne han sikkert ha gjort på mange andre vis også, men på Abrahams tid var kanskje dette en god måte å vise det på? Abrahams etterkommere visste jo ikke da hvor lenge de skulle vente på Messias.

Ja, men Gud skulle jo ikke vise dette bare til Abrahams samtidige, han vil at alle skal fatte poenget, vil han ikke?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Isak var et veldig etterlengtet barn, og Abrahams eneste, høyt elskede sønn.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Men jeg tenker at dette blir detaljer, de historiene som er i bibelen er kraftfulle fordi de er "evige og allmenngyldige". Historien kan tolkes i alle retninger. Bibelen i seg selv er jo både sammenrasket og ufullstendig, i og med at det eksisterer mange religiøse skrifter som ikke ble tatt med i bibelen (feks Mariaevangeliet, som jeg veldig gjerne skulle ha lest) og du har jo også de her: Josef, sønn av Jef, sønn av Noa, sønn av X, sønn av Y etc Helt uinteressant oppramsende tekster.

PS! Ønsker å anbefale denne:

Kan kjøpes på nettbutikken til bibel.no. Dessverre selger de ikke Peter Madsen sin "Menneskesønnen".

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Hans eneste sønn med yndlingskonen Rakel, var det ikke?

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så vidt jeg vet er det uklart om det var Isak eller Ishamel som skulle ofres, og Isak var definitivt ikke Abrahams eneste sønn.

Det er sant. På daværende tidspunkt Abraham og Saras eneste sønn.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ok, jeg misforsto hensikten din med å påpeke at menneskeofring forekom da, men resten av poenget mitt står likefullt. Hvorfor bruke en så kontekstavhengig handling i et budskap som skal leve i tusenvis av år?


Ja, men Gud skulle jo ikke vise dette bare til Abrahams samtidige, han vil at alle skal fatte poenget, vil han ikke?

Som sagt, så ligger dette flere hakk over mitt kunnskapsnivå, men tidsaspektet tror jeg helst skyldes menneskene, og ikke Guds opprinnelige intensjon. Hele GT er full av eksempler på hvordan Gud prøvde å gjenopprette relasjonen som ble ødelagt med syndefallet, ved å få menneskene til å velge å vende om. Jmfr. den frie viljen. Om han kanskje visste at den eneste løsningen uansett ville være Jesus, det kan jo hende, men det er vel alltid noe i at foreldre ønsker å tro det beste om sine barn?

Og foreldrekjærlighet er jo tidløst, selv om ofringskonteksten virker ekstrem i dag.

[Toffskij]

Jeg mener at all bokstavtro bibellesing er et tegn på hva som er galt med mennesker. Særlig siden leserne uhyre sjelden er i stand til å lese den i original uansett, og ikke har peiling på filologi, flere tusen år gamle tekster og tekstkritikk overhodet.

[Heilo]

For en fin tråd!

Jeg må tenke litt på hva jeg skal svare på leksen, men kan nevne at jeg leste barnebibelen fra perm til perm mange ganger som barn, og at jeg synes bibellesing gir en grunnleggende kulturkunnskap som de fleste kan ha godt av.

[Ulvefar]

1. Hva er favoritteksten (eller historien) din i Bibelen?
(Sorry for quoting in English.)

And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good. And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth. (GEN 1:25-26)

And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him. And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof. (GEN 2:18-19)

In other words, Genesis is even confused on whether humans or animals were created first.

2. Hvorfor liker du den best?
Fordi selvmotsigelser som denne viser at Bibelen er en bok skrevet av mennesker som alle andre bøker. Fordi i stedet for en poetisk beskrivelse av evolusjonshistorien er det dette Bibelen serverer som opphavsmyte, til forveksling lik alle andre opphavsmyter fra fortiden. Det tyder ikke på noen spesiell, konsekvent eller nøyaktig inspirasjon fra en allmektig skaper.
Om vi henter moralske normer fra Bibelen må vi derfor finne en annen grunn enn Bibelens selv for å forklare hvorfor vi henter inspirasjon fra noen teksttolkninger og ikke andre. Siden Bibelen gir rom for mange tolkninger, mangler mye relevant informasjon og ikke er konsekvent må man derfor være bevisst at man til syvende og sist likevel bruker sine egne argumenter for å begrunne sine valg, selv om man selv mener de er bibelsk fundert.

3. Nevn en situasjon der den har vært viktig for deg.
Da jeg gikk fra å være en evangelisk kristen tenåring til å bli en ateistisk voksen. Jeg så at det trengtes flere kreative unnskyldninger for å glatte over selvmotsigelser og uoverenstemmelser mellom Troen og virkeligheten enn Troen ga av forklaringer på hvorfor verden var som den var, at jeg forsto mer av verden om jeg ikke måtte kappe hæler og tær av virkeligheten for å trykke den ned i troens glassko. I denne prosessen var tekster som Genesis som tydelig demonstrerer Bibelens opphav blant mennesker i en bronsealderkultur nyttig.

[era]

Kongenes bok 2 Kap.18 vers 27.
Fordi det handler om tiss og bæsj, og fordi jeg i min spede oppstanasige barndom lette meg fram( før googgle) og kunne bevise at, jo bibelen handler om tiss og bæsj...:barnslig: men de timene gjennsittning som var mest værdt det ever!

[Niobe]

Tja... Jeg synes vel det er ganske tydelig at det først og fremst handler om relasjon? Skapelsen av en relasjon, ødeleggelsen av en relasjon, ønsket om å gjenopprette relasjon, og gjenopprettelsen?

[Sir Limpalot]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Enig med Mav, jeg synes det er ganske fjortis å trassignorere tunge kulturbærende tekster på den måten.

Ok, jeg synes det er ganske fjortis å ikke respektere mine valg når det gjelder religion.
Kulturbærende? Hvis vi ser på dagens samfunn, var det religiøse tekster som gjorde at vi fikk et fungerende demokrati?
Var det kirken som var drivkraften bak de sosiale rettigheter vi har her i landet?
Hadde religion noe som helst med likestillingen av kjønnene å gjøre? (Ja, bortsett fra å kjempe mot med nebb og klør, altså.)
Var det kristendommens kulturarv som ga oss 8 timers arbeidsdag, rettigheter som arbeidstakere, krav på pensjon og sykepenger?
Eller var det arbeiderbevegelsen alt sammen?
Akkurat hva har religion gjort for å få fram det samfunnet vi har, og er så stolte av, i dag?
Akkurat hva har jeg gått glipp av, siden jeg på trass ignorer denne teksten som tydeligvis er så viktig for å forstå samfunnet jeg lever i?

Når alt det er sagt: Jeg HAR faktisk lest bibelen, men det er 25 år siden og jeg leste den mest for å kunne svare i diskusjoner.
Den gjorde ikke spesielt inntrykk og betyr ingenting for meg.
Jeg konkluderte med at Jesus var verdens første sosialist og at vi har en god del felles verdier, utover det er det en grei eventyrsamling som har blitt utnyttet til det ytterste for å gi de få makt over de mange oppigjennom historien.
Skiller seg ikke så mye ut fra en del andre religioner, altså.
Jeg tror jeg lettere kan sitere fra Ringenes Herre enn fra Bibelen, da dette er en bok som betyr mer for meg.

Opprinnelig lagt inn av Kirsebær, her.

Sir Limpalot: Også du da. Du skal jo ikke gå fjortis. (prøver å jobbe inn nytt uttrykk.)

Atte hæ?

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

For en fin tråd!

Jeg må tenke litt på hva jeg skal svare på leksen, men kan nevne at jeg leste barnebibelen fra perm til perm mange ganger som barn, og at jeg synes bibellesing gir en grunnleggende kulturkunnskap som de fleste kan ha godt av.

Da går jeg ut fra at du er troende selv?
For meg som ateist er IKKE bibelen noe jeg ønsker at mine barn skal lese i ung alder, spesielt ikke kombinert med en ekstremt kristen lærer som gir sine drypp.
De må gjerne lese den når de er gamle nok til å vurdere sannhetsgehalten i den selv, men jeg kjemper med nebb og klør mot alt som lukter av forkynnelse.
Jeg har som sagt lest den, uten at den gjorde inntrykk, og skjønner ikke hvilke grunnleggende kulturkunnskap jeg altså har gått glipp av, belær meg gjerne.

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Tja... Jeg synes vel det er ganske tydelig at det først og fremst handler om relasjon? Skapelsen av en relasjon, ødeleggelsen av en relasjon, ønsket om å gjenopprette relasjon, og gjenopprettelsen?

Det er vel kanskje litt av poenget, at man aktivt må tolke/rasjonalisere for å få ting til å passe inn med egen tro.
Men det er vel gjerne derfor det kalles TRO.

[Skilpadda]

Poden endte opp med å lese hele tråden i går etter at han var ferdig med leksene. Han skummet litt på slutten, må det sies - men det var i alle fall mye nytt å lære om her. (Og opptil flere nye ord, både på norsk og tysk.)

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Poden endte opp med å lese hele tråden i går etter at han var ferdig med leksene. Han skummet litt på slutten, må det sies - men det var i alle fall mye nytt å lære om her. (Og opptil flere nye ord, både på norsk og tysk.)

Vi må få vite hvilke skriftsteder han brukte!

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Vi må få vite hvilke skriftsteder han brukte!

Han leverte inn leksen i går. Men jeg skal legge ut en oversikt når han får den tilbake!

SF, jeg tror ellers han tåler ganske grotesk fjasing. Hvor han nå kan ha fått det fra.

[Nelly Nickers]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Han leverte inn leksen i går. Men jeg skal legge ut en oversikt når han får den tilbake!

Ops.

[Toffskij]

Ja! Ja!