Kvarme og homofile prester (VG)

[Tallulah]

Jeg syns dette innlegget i Dagbladet om skille av kirke og stat var bra.

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/03/14/494937.html

[My]

Opprinnelig lagt inn av Note

Tja. Det finnes nok av skrifter om Jesus som antageligvis er skrevet nærere ham i tid enn det som står i bibelen, men som av diverse "kirkelige" årsaker ikke ble funnet verdige til å inngå i den hellige skrift.

Nettopp. Derfor tror jeg den hadde vært ganske annerledes om han hadde fått skrive den selv, enn nå som Paulus har skrevet store deler av den.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Men det er altså en synd? For det er ingen tvil om at både stjeling, utroskap, grådighet osv er synder i bibelsk forstand.

Alle disse syndene du nevner er ting man lett og greit får tilgivelse for "i Jesu navn". Og en vanlig frase i bibelsk sammenheng, etter at tilgivelse er gitt, er: "Gå bort og synd ikke mer".

Det er bare en ørliten hake ved det hele for homofili er ikke noe man slutter med. Man er homofil.

Men lyging og misunnelse slutter ein med, meiner du?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Nei, han nekter da vel ingen noen ting. Men han sier at de ikke skal "arve Guds rike". Med andre ord så kommer de ikke til "himmelen". De er syndere. Og derfor kan de ikke være prester.

Heile kristendommen bygger på at Gud gav sin son for å reinsvaske heile den syndige menneskeslekta. "[...]slik at kvar den som trur på meg ikkje skal fortapast, men ha evig liv". Det er dermed vranglære i kristendommen å hevde at synd i seg sjølv gjer at ein ikkje skal arve Guds rike.

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jesus sier til den kvinnen som skulle steines (etter at ingen fant seg verdig til å kaste første steinen) "Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av".

"...fra nå av" synes jeg er viktig å se på her, for det sies altså ingenting om hvorvidt Jesus mente at livsførselen hennes så langt hadde vært syndig.

Jeg kan heller ikke se at man på noen måte "lett og greit" får tilgivelse for synder, ettersom å få tilgivelse fordrer å tilgi med samme letthet. "Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre". Det er ikke lett å tilgi andre det de har gjort mot deg, derfor heller ikke lett å ta i mot tilgivelse...

Nydeleg!

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Ja, eller om han ble tatt i løgn, tenkte ondt om naboen, eller kjører for fort? Tviler på at han ville like å bli avsatt som biskop av den grunn. Som sagt, i guds øyne er alle syndere, og ingen bedre enn andre...

[Agent Scully]

Jeg vil ikke ha skille mellom stat og kirke. Jeg vil ha en åpen og raus statsreligion som endrer seg sakte men sikkert i tiden (men kanskje realistisk sett med et lite etterslep.) Jeg mener at kristendom har hatt en sentral plass i vår kultur i lang tid og ønsker ikke å endre på dette. Jeg vil at jul og påske skal ha en plass i norske skoler og på NRK, jeg vil se adventskalender på TV, og jeg vil ha litt høytid og spiritualitet i alt fra lovgivning til styresett. Men en statskirke er det lettere å slå ned på urettferdighet og diskriminering innen kirken. Overlatt til seg selv er det det ikke like lett å kontrollere kirkesamfunnene.

Jeg har også forståelse for at mange kristne er imot homofili. Det har vært en udiskutabel synd ganske lenge, og ingen religion med respekt for seg selv kaster gamle tradisjoner på båten ved det minste tegn til trøbbel. Det er greitt nok for oss unge, urbane som har "vokst opp" med homofiliaksept, men for gamle Olga på 93 er det kanskje ikke like enkelt å kvitte seg med gamle fordommer når de er nedgravd i barnetroen. Kvarme representerer vel den gamle skolen, og jeg må bare anta at han føler et ansvar for å konservere sin egen og andres trosoppfatning. Med det mener jeg tror ikke han gjør det han gjør for å være ekkel med de homofile, men fordi han føler han ikke har noe valg utfra sin overbevisning.

Jeg tror ikke de nødvendige endringene vil skje over natten. Men jeg tror de vil skje. Med en statskirke kan vi på sikt få inn de liberale prestene som er for både kvinner og homofile, og fase ut de "gammeldagse" prestene. Kvarme er et skritt tilbake i denne planen.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

Jeg vil ikke ha skille mellom stat og kirke. Jeg vil ha en åpen og raus statsreligion som endrer seg sakte men sikkert i tiden (men kanskje realistisk sett med et lite etterslep.) Jeg mener at kristendom har hatt en sentral plass i vår kultur i lang tid og ønsker ikke å endre på dette. Jeg vil at jul og påske skal ha en plass i norske skoler og på NRK, jeg vil se adventskalender på TV, og jeg vil ha litt høytid og spiritualitet i alt fra lovgivning til styresett. Men en statskirke er det lettere å slå ned på urettferdighet og diskriminering innen kirken. Overlatt til seg selv er det det ikke like lett å kontrollere kirkesamfunnene.

Jeg har også forståelse for at mange kristne er imot homofili. Det har vært en udiskutabel synd ganske lenge, og ingen religion med respekt for seg selv kaster gamle tradisjoner på båten ved det minste tegn til trøbbel. Det er greitt nok for oss unge, urbane som har "vokst opp" med homofiliaksept, men for gamle Olga på 93 er det kanskje ikke like enkelt å kvitte seg med gamle fordommer når de er nedgravd i barnetroen. Kvarme representerer vel den gamle skolen, og jeg må bare anta at han føler et ansvar for å konservere sin egen og andres trosoppfatning. Med det mener jeg tror ikke han gjør det han gjør for å være ekkel med de homofile, men fordi han føler han ikke har noe valg utfra sin overbevisning.

Jeg tror ikke de nødvendige endringene vil skje over natten. Men jeg tror de vil skje. Med en statskirke kan vi på sikt få inn de liberale prestene som er for både kvinner og homofile, og fase ut de "gammeldagse" prestene. Kvarme er et skritt tilbake i denne planen.

Kjempebra sagt. Enig. Viktig å ha respekt for gamle Olga også.

[Dixie Diner]

Jeg synes det er merkelig at noen velger å følge bibelen i 2007, når alle vet at skriftene, iallfall de i GT, gikk på folkemunne i mange år før de ble skrevet ned (av mennesker!). Historier som går på folkemunne i mange år, er sjelden nøyaktige, de blir forandret hele tiden.
Dessuten er GT svært preget av hvordan datidens moral og levesett var. Homofili var nok synd i de flestes øyne, sikkert lenge før bibelen ble til også, fordi det var "unaturlig" og folk kanskje ikke visste bedre på den tiden. Dermed ble bibelen også preget av dette.

Egentlig er det jo ingen som følger bibelen slavisk heller, det er umulig.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Nei, han nekter da vel ingen noen ting. Men han sier at de ikke skal "arve Guds rike". Med andre ord så kommer de ikke til "himmelen". De er syndere. Og derfor kan de ikke være prester.

Søren! Jeg hadde en gang en helt fantastisk morsom liten greie som tok for seg ulike ting som bibelen har sagt er forbud, og straffene for dette. Den var helt genial til å bevise at man om man er aldri så kristen, ikke bør satse på å være 100% bibeltro....

For meg blir det helt rart når kristne velger ut noe fra bibelen og sier "dette må man følge", mens man om andre ting sier "men dette trenger man ikke å følge". Bibelen er full av pålegg om å gjøre alt mulig slags styggdom mot mennesker som er homofile, utro, misunnelige, jobber på en helligdag osv. Hvorfor i all verden skal man ikke lengre slå i hel noen som jobber på en søndag, mens det er helt ok å diskriminere homofile?

Jeg må lete opp den historien, den er kjempegod! Fant den!

Kjære Dr. Laura.
Takk for at du gjør så mye for å lære folk opp i Guds bud. Jeg har lært mye av deg, og jeg prøver å dele disse kunnskapene med så mange jeg kan. Dersom noen for eksempel prøver å forsvare homoseksualitet, så minner jeg dem bare om Tredje Mosebok 8:22 der det står klart og tydelig at homoseksualitet er en vederstyggelighet. Så er ikke det mer å snakke om. Men nå trenger jeg noen råd om hvordan jeg på best mulig måte kan leve etter Guds bud.

• Hver gang jeg brenner en okse som et offer vet jeg at dette gir en duft som behager Herren (Tredje Mosebok 1:9). Problemet er naboene.
• Jeg ønsker å selge min datter som slave (Andre Mosebok 21:7). Med det prisnivået vi har i dag, hva mener du er en kurant pris?
  
  I Tredje Mosebok 24:44 står det klart at jeg kan eie både mannlige og kvinnelige slaver så lenge de er kjøpt fra et naboland. En venn av meg sier at dette gjelder bare for meksikanere, og ikke canadiere. Her trenger jeg hjelp. Kan jeg eie canadiere?
• Jeg har en nabo som insisterer på at han skal arbeide på sabbaten. I Andre Mosebok 35:2 står det helt tydelig at han da skal drepes. Er jeg moralsk ansvarlig for å gjøre dette selv?
• En venn av meg mener at selv om det er en vederstyggelighet å spise skalldyr (Tredje Mosebok 11:10), så er homoseksualitet verre. Jeg er uenig. Hvem har rett?
• I Tredje Mosebok 21:20 står det klart at jeg ikke må nærme meg Guds alter dersom jeg ser dårlig. Jeg må innrømme at jeg er nærsynt og bruker briller. Må synet mitt være helt perfekt, eller kan vi benytte litt slingringsmonn her?
• De fleste av vennene mine går til frisøren. De klipper håret på sidene og tar skjegget i kantene. Dette er tydelig en synd ifølge Tredje Mosebok 19:27. Hvordan bør de straffes?
  
  Jeg har lest i Tredje Mosebok 11:7-8 at jeg ikke må røre noen rester av en død gris fordi det gjør meg uren. Kan jeg allikevel spille (amerikansk) fotball dersom jeg har hansker på?
  
  Min onkel har en gård. Han synder mot Tredje Mosebok 19:19 fordi han planter to ulike avlinger på samme jorde. Kona er ikke noe bedre fordi hun går med klær som er laget av to ulike stofftyper (blanding av bomull og polyester). Han har også den uvanen at han banner mye. Er det virkelig nødvendig at vi samler hele byen bare for å steine dem (Tredje Mosebok 24:10-16)? Er det ikke like lett å brenne dem til døde i et familieselskap slik vi pleier å gjøre med mennesker som ligger med sine slektninger (Tredje Mosebok 20:14)?

Jeg vet du har gått i dybden på denne type problemstillinger. Så jeg er sikker på at du kan hjelpe meg. Takk for at du stadig minner oss på at Guds ord er evig og uforanderlig.

Med hilsen en trofast disippel og tilbedende fan.

Jeg synes på en måte at denne setter ting litt i perspektig

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Kjempebra sagt. Enig. Viktig å ha respekt for gamle Olga også.

Ja, det er greitt det, eg kan godt ha respekt for gamle Olga i ein personleg samtale. Eg driv ikkje homokamp heime hos bestemora mi på 90 heller. Men la ikkje "Guds ord" brukast som skinn-argumentasjon for å konservere gamle fordommar og personleg frykt for det ukjende og skumle.

Eg er stygt redd for at dei aller fleste brukar religion som argumentasjon for å hevde sin homofobi, og at det altså ikkje er religionen- men kulturen som har forma homofobien hos dei.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

Jeg vil ikke ha skille mellom stat og kirke. Jeg vil ha en åpen og raus statsreligion som endrer seg sakte men sikkert i tiden (men kanskje realistisk sett med et lite etterslep.) Jeg mener at kristendom har hatt en sentral plass i vår kultur i lang tid og ønsker ikke å endre på dette. Jeg vil at jul og påske skal ha en plass i norske skoler og på NRK, jeg vil se adventskalender på TV, og jeg vil ha litt høytid og spiritualitet i alt fra lovgivning til styresett. Men en statskirke er det lettere å slå ned på urettferdighet og diskriminering innen kirken. Overlatt til seg selv er det det ikke like lett å kontrollere kirkesamfunnene.

Du sier noe her. Hva med julen, påsken og alle de herlige fridagene og høytidene vi har? Dersom kirke og stat blir skillet, må vi vel jobbe disse dagene.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Søren! Jeg hadde en gang en helt fantastisk morsom liten greie som tok for seg ulike ting som bibelen har sagt er forbud, og straffene for dette. Den var helt genial til å bevise at man om man er aldri så kristen, ikke bør satse på å være 100% bibeltro....

For meg blir det helt rart når kristne velger ut noe fra bibelen og sier "dette må man følge", mens man om andre ting sier "men dette trenger man ikke å følge". Bibelen er full av pålegg om å gjøre alt mulig slags styggdom mot mennesker som er homofile, utro, misunnelige, jobber på en helligdag osv. Hvorfor i all verden skal man ikke lengre slå i hel noen som jobber på en søndag, mens det er helt ok å diskriminere homofile?

Jeg må lete opp den historien, den er kjempegod!

Denne?

Sitat:

Noe å tenke på - om å tolke Bibelen bokstavelig


Laura Schlesinger er en kjent radioperson i USA som gir råd til de som ringer inn. For kort tid siden svarte hun en av innringerne, med henvisning til 3. Mosebok 18:22, at homoseksualitet er en vederstyggelighet, og kan under ingen omstendighet tolereres. Det følgende er et åpen brev til Dr. Laura ført i pennen av amerikansk statsborger, hvis navn er ukjent:

Kjære Dr. Laura, Takk for at du gjør så mye for å lære folk opp i Guds bud. Jeg har lært mye av deg, og jeg prøver å dele disse kunnskapene med så mange jeg kan. Dersom noen for eksempel prøver å forsvare homoseksualitet, så minner jeg dem bare om 3. Mosebok 18:22 der det det står klart og tydelig at homoseksualitet er en vederstyggelighet. Så er ikke det mer å snakke om.

Men nå trenger jeg noen råd om hvordan jeg skal leve etter Guds bud.

1. Hver gang jeg brenner en okse som et offer vet jeg at dette gir en duft som behager Herren (3.Mosebok 1:9). Problemet er naboene.

2. Jeg ønsker å selge min datter som slave (2. Mosebok 21:7). Med det prisnivået vi har i dag, hva mener du er en rett pris?

3. I 3. Mosebok 24:44 står det klart at jeg kan eie både mannlige og kvinnelige slaver så lenge de er kjøpt fra et naboland. En venn av meg sier at dette gjelder bare for meksikanere, og ikke kanadiere. Her trenger jeg hjelp. Kan jeg eie kanadiere?

4. Jeg har en nabo som insisterer på at han skal arbeide på sabatten. 2. Mosebok 35:2 er helt tydelig på at han skal drepes. Er jeg moralsk ansvarlig for å gjøre dette selv?

5. En venn av meg mener at selv om det er en vederstyggelighet å spise skalldyr (3. Mosebok 11:10), så er homoseksualitet verre. Jeg er uenig. Hvem har rett?

6. I 3.Mosebok 21:20 står det klart at jeg ikke må nærme meg Guds alter dersom jeg ser dårlig. Jeg må innrømme at jeg er nærsynt og bruker briller. Må synet mitt være helt perfekt, eller kan vi operere med litt slingringsmonn her?

7. De fleste av vennene mine går til frisøren. De klipper håret på sidene og tar skjegget i kantene. Dette er tydelig en synd ifølge 3. Mosebok 19:27. Hvordan bør de straffes?

8. Jeg har lest i 3.Mosebok 11:7-8 at jeg ikke må røre noen rester av en død gris fordi det gjør meg uren. Kan jeg allikevel spille amerikansk fotball dersom jeg har hansker på?

9. Min onkel har en gård. Han synder mot 3.Mosebok 19:19 fordi han planter to ulike avlinger på samme jorde. Kona er ikke noe bedre fordi hun går med klær som er lagd av to ulike stofftyper (blanding av bomull og polyester). Han har også den uvanen at han banner mye. Er det virkelig nødvendig at vi samler hele byen bare for å steine de (3.Mosebok 24:10-16)? Er det ikke like lett å brenne de til døde i et familieselskap slik vi pleier å gjøre med mennesker som ligger med sine slektninger (3.Mosebok 20:14)?

Jeg vet du har gått i dybden på denne type problemstillinger. Så jeg er sikker på at du kan hjelpe meg. Takk for at du stadig minner oss på at Guds ord er evig og uforanderlig.

[Alfa]

Eg ser at eg brukte opp prikken til deg for tidleg, Iset.
Morosam historie, med ein tragisk og grusom undertone.

[My]

Ja, her ser man hvorfor man kanskje bør ta mosebokene med en klype salt ... Men det er underholdende lesning da. Jeg har vært værfast på ei koie med bibelen som eneste lesestoff, og fant mye kostelig i mosebøkene.

Fant mange gullkorn hos Paulus også, som at man aldri skal nekte mannen sin sex, for da kan han bli fristet til å gå ut og ligge med en prostituert i stedet. Det var også noen merkelige argumenter der for hvorfor damer skal ha langt hår og menn kort ("se bare i naturen!" var ett argument), og hvorfor man ikke skal gå på do i en militærleir (?).

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Denne?

Den ja Fant den jeg også. Den er kjekk!

[Note]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jesus sier til den kvinnen som skulle steines (etter at ingen fant seg verdig til å kaste første steinen) "Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av".

"...fra nå av" synes jeg er viktig å se på her, for det sies altså ingenting om hvorvidt Jesus mente at livsførselen hennes så langt hadde vært syndig.

Jeg kan heller ikke se at man på noen måte "lett og greit" får tilgivelse for synder, ettersom å få tilgivelse fordrer å tilgi med samme letthet. "Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre". Det er ikke lett å tilgi andre det de har gjort mot deg, derfor heller ikke lett å ta i mot tilgivelse...

Det er svært enkelt å finne bibelsitater som slår andre bibelsitater ihjel. At bibelen også gir uttrykk for et negativt syn på homofile er hevet over enhver tvil uansett hvor mange skriftsteder du måtte finne.

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Men lyging og misunnelse slutter ein med, meiner du?


Heile kristendommen bygger på at Gud gav sin son for å reinsvaske heile den syndige menneskeslekta. "[...]slik at kvar den som trur på meg ikkje skal fortapast, men ha evig liv". Det er dermed vranglære i kristendommen å hevde at synd i seg sjølv gjer at ein ikkje skal arve Guds rike.


Nydeleg!

Ja, jeg tror at de som lyver og er misunnelige ikke ønsker å ha disse egenskapene og at de prøver å undertrykke dem. Så da bør altså homoflile også gjøre det?

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Ja, det er greitt det, eg kan godt ha respekt for gamle Olga i ein personleg samtale. Eg driv ikkje homokamp heime hos bestemora mi på 90 heller. Men la ikkje "Guds ord" brukast som skinn-argumentasjon for å konservere gamle fordommar og personleg frykt for det ukjende og skumle.

Eg er stygt redd for at dei aller fleste brukar religion som argumentasjon for å hevde sin homofobi, og at det altså ikkje er religionen- men kulturen som har forma homofobien hos dei.

Vel, noen lar bibelens ord om homofile være et argument for at religionen er forkastelig. Ikke at homofili er det.

[Note]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Du sier noe her. Hva med julen, påsken og alle de herlige fridagene og høytidene vi har? Dersom kirke og stat blir skillet, må vi vel jobbe disse dagene.

Ja, for i tiden før kristendommen kom hadde vi jo ikke høytider.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Ja, for i tiden før kristendommen kom hadde vi jo ikke høytider.

Selvsagt hadde vi det, men tidene forandrer seg, og nå er bla. påsken og julen blitt en stor del av kristendommen og samfunnet vårt (jeg vet at julen i utgangspunktet ikke har med kristendommen å gjøre), og om vi skuller kirke og stat så ser jeg for meg at alt dette blir forandret, iallfall jobb- og feriemessig. Men jeg vet jo ikke, har ikke tenkt over det før.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Vel, noen lar bibelens ord om homofile være et argument for at religionen er forkastelig. Ikke at homofili er det.

Ja, at noen tar avstand fra en religion fordi den bygger på et livssyn man ikke er enig i er vel kanskje ikke så rart. Det er verre at folk misbruker en religion for egen vinning, eller som unnskyldning for å undertrykke andre.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Ja, for i tiden før kristendommen kom hadde vi jo ikke høytider.

Ja, sånn dersom ein ser vekk frå at alle dei kristne høgtidene bygger på eldre høgtider som eksisterte lenge før kristendommen vart utbredd så...

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Ja, at noen tar avstand fra en religion fordi den bygger på et livssyn man ikke er enig i er vel kanskje ikke så rart. Det er verre at folk misbruker en religion for egen vinning, eller som unnskyldning for å undertrykke andre.

[Note]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Ja, sånn dersom ein ser vekk frå at alle dei kristne høgtidene bygger på eldre høgtider som eksisterte lenge før kristendommen vart utbredd så...

Jeg regner med at du er like ironisk som jeg var.