Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

[Apple]

Enig med Tallullah, Katta og SF. I tillegg synes jeg linken til Danmark var interessant, med Elins kommentarer. Ja, når der det egentlig en suksess? Hva forventer man? Hadde man vært fornøyd om det hadde vært stabilt, liksom? Det sier jo egentlig bare noe om at behovet (for fosterdiagnostikk )har vært der og at folk har benyttet seg av muligheten til å velge hva som er best for seg selv. Jeg kan sitte her og mene så mye jeg vil om at det burde finnes mennesker med Downs i samfunnet, men hvorfor er det relevant så lenge det ikke gjelder meg selv?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Jeg kan sitte her og mene så mye jeg vil om at det burde finnes mennesker med Downs i samfunnet, men hvorfor er det relevant så lenge det ikke gjelder meg selv?

Jo, jeg synes godt man kan mene noe om det. Ikke for å kritisere valgene hvert enkelt par gjør, men for å filosofere litt rundt hva slags samfunn vi har og ønsker. Hva betyr det at mange par benytter seg av muligheten til å diagnostisere og velge bort foster med dows syndrom? Betyr det at vi som samfunn er komfortable med at dette skjer? Betyr det at det å få et funksjonshemmet barn i dette landet er så vanskelig på et eller annet nivå at foreldre velger på tvers av hva de egentlig ønsker? Eller er dette noe vi som samfunn synes er helt greit og kanskje til og med ønsker? Og hvis vi lander på at dette er uheldig, hva slags konsekvenser skal det få for tilbudet til foreldre som venter et funksjonshemmet barn?

[Apple]

Jo, jeg er jo enig med deg, Katta. Måtte bare spissformulere litt fordi jeg er så lei den overforenklingen av slike valg. Spesielt når man sitter på sidelinjen. Sorteringssamfunn...bla..bla...

Jeg er vel mest for at det i det minste skal være slik at dersom foreldre ikke ønsker et funksjonshemmet barn og det ikke er noen stor målsetning om at minst så og så mange skal ha ulike typer funksjonshemming så er det ikke noe stort problem om man nå velger å abortere disse fostrene i uke 12 eller deromkring fremfor i uke 18 og videre.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg er vel mest for at det i det minste skal være slik at dersom foreldre ikke ønsker et funksjonshemmet barn og det ikke er noen stor målsetning om at minst så og så mange skal ha ulike typer funksjonshemming så er det ikke noe stort problem om man nå velger å abortere disse fostrene i uke 12 eller deromkring fremfor i uke 18 og videre.

Ja, dette er jeg enig i. Gitt at man skal avbryte et svangerskap må det være en fordel for barnet at det skjer så tidlig som mulig. Men det skurrer veldig hos meg hvis det blir utbredt å velge bort barn som kunne hatt en utmerket livskvalitet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvis man tar abort på funksjonshemmede fostre så blir en abort i uke 12 eller deromkring avgjort av UL eller duotest alene. Fostervannsprøve tas vel så vidt jeg vet uansett tidligst i uke 14 (ofte senere) og det tar et par uker å få resultat.

Dette syns jeg i såfall er et argument for tidlig UL; ikke i mot. Det vil si at med løsningen vi har i dag, så aborteres det blant annet bortimot mulig levedyktige barn. Jeg syns det må være et mål at aborter må taes så tidlig som mulig.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ja det er et argument for tidlig UL hvis man er av den oppfatning at abort er OK hvis barnet har funksjonshemminger og man mener at det er forskjell på verdien av foster i uke 16 og 21.

Som jeg sa tidligere i diskusjonen,så syns jeg det er greit å avklare om man er i mot abort på generelt grunnlag, før man argumenterer for at tidlig UL er feil/riktig. Er man i mot abort og syns at et foster har samme verdi som nylig unnfanget og fullbårent, så endrer jo ikke dette noe. Jeg syns for øvrig ikke det er mer feil med abort på grunn av funksjonshemminger som hvilken som helst annen grunn til abort man tar før uke 12.

Jeg er for selvbestemt abort, men mener at det bør gjøres så tidlig som mulig for at det skal være minst mulig traumatisk for mor og for fosteret. Hvis det Katta sier om når nervesystemet er ferdig, så burde det være i alles (som syns abort skal være en mulighet) interesse at det skjer så tidlig som mulig.

Jeg tror ikke jeg har sagt at selve aborten skjer i uke 12. Hvis jeg har det så beklager jeg. Jeg har ment å formulere hele veien at prosessen påbegynnes i uke 12. Mot i uke 18. Den tar vel omtrent like lang tid uansett, så forskjellen i fosterutvikling når man skal føde blir vel noe ala det samme såvidt jeg har forstått. (Jeg var litt usikker på når man gjør abort ved inngrep og når man må føde inntil jeg fikk svar på det - det tar jeg kritikk på.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Sånn opplevde jeg også tidlig ul i svangerskap nr 3 og så nei til tidlig ul med det som grunnlag da jeg gikk med nr fire. Vi ble ikke spurt om vi ville vite

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Har man kommet til noen konklusjoner om det med foster og smerte?

Jeg husker en debatt om det å gi foster bedøvelse før abort. Der husker jeg at jeg leste at det var veldig stort sprik i hva de lærde mente og at det var vanskelig å konkludere sikkert i forhold til når i svangerskapet et foster ville oppleve smerte. Noen hevdet 12 uker, andre 24.

Jeg vet ikke når dette skjer, jeg vet ikke om noen vet egentlig. Det jeg imidlertid vet helt sikkert er at i uke 23 føler barnet både smerte og ubehag, det er det ingen som helst tvil om. Men uten at jeg skal bli for billedlig i forhold til hva som skjer ved en kirurgisk abort synes jeg det er helt forferdelig å tenke seg å gjøre det mot et individ som potensielt kan føle smerte.

Kirurgisk abort - er det når man setter i gang fødsel fordi man ikke skal bære frem barnet?

Altså - går ikke grensen til å overleve der omtrent da?

[Input]

Kirurgisk abort er utskrapning, det gjøres ikke lenger enn ti-åte uker. Å sette igang en fødsel på et foster som ikke kan leve utenfor magen er medisinsk abort. Og ja, grensen for hvor sent man får ta abort og når man forsøker å redde etter en spontan fødsel krysser hverandre.

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Kirurgisk abort er utskrapning, det gjøres ikke lenger enn ti-åte uker. Å sette igang en fødsel på et foster som ikke kan leve utenfor magen er medisinsk abort. Og ja, grensen for hvor sent man får ta abort og når man forsøker å redde etter en spontan fødsel krysser hverandre.

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Men altså - jeg trenger jo teskje her. Man kan jo ta selvbestemt abort opp til tolv uker. Hvordan er det da dette foregår etter uke åtte da? Man settes jo ikke i fødsel?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Men altså - jeg trenger jo teskje her. Man kan jo ta selvbestemt abort opp til tolv uker. Hvordan er det da dette foregår etter uke åtte da? Man settes jo ikke i fødsel?

Mellom 8 og 12 uker var det i hvertfall bare utskrapning sist jeg sjekka. Men jeg snakket med en gynekolog som sa at de prøvde ut medisinske aborter også i det segmentet (det blir jo på sett og vis en igangsetting, men det er jo mer en spontanabort enn en fødsel så tidlig).

Når det gjelder grenser for senabort opererer vi hos oss (og jeg tror det er vanlig i Norge) med en absolutt grense på 22 uker. Etter 22 uker må det i såfall være feil som 100% sikkert ikke er forenelig med liv. Vi barneleger står med hendene på ryggen til 23 uker, dvs vi er ikke til stede i det hele tatt og det blir ikke gjort noe forsøk på å redde barnet. Etter 23 uker blir det vurdert om man skal sette igang tiltak. Gynekologene gjør ikke inngrep på barnets indikasjon før uke 25. Så det er ikke tilfelle at behandlingsgrensene krysser hverandre med mindre man tar i betraktning den 2 ukers usikkerhetsmarginen som er ved ultralydbestemmelse av termin.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Jeg vet ikke, men jeg har alltid trodd at foster som aborteres så sent er foster som ikke er forenlig med liv, eller der mors helse er i fare. Jeg har ingen moralske betenkeligheter med at fødsel settes i gang i uke 23 i de tilfellene der man ser at barnet aldri vil kunne overleve etter fødsel. Selv om det høres ut som en traumatisk opplevelse som må være ubegripelig smertefult å gjennomgå.

[United]

Medisinsk abort er abortpille. Det kan man bruke opp til 8 uker. Etter det, er det utskraping eller fødsel. Fødsel settes igang om man er lengre enn 12 uker. Da er det en sykehusopplevelse. Frem til uke 8 kan man dra hjem.

[Teofelia]

Og der bekreftet eksperten det jeg trodde. Det var veldig godt å høre.

Hvordan ser man på senabort i de tilfeller der mors liv er i fare, Katta? Vil man sette i gang en fødsel i uke 22 da?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Og der bekreftet eksperten det jeg trodde. Det var veldig godt å høre.

Hvordan ser man på senabort i de tilfeller der mors liv er i fare, Katta? Vil man sette i gang en fødsel i uke 22 da?

Ja. Mors liv og helse går foran fosterets.

[m|nken]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

21 danske barn som er født med Down syndrom i 2008. I Oslo var det såvidt jeg husker 22 barn som ble født med Down syndrom i 2008. Det gjennomsnittlige tallet ligger noe lavere, men likevel, ingen tvil om at det foregår en "sortering" i Danmark.

Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Så det er ikke tilfelle at behandlingsgrensene krysser hverandre med mindre man tar i betraktning den 2 ukers usikkerhetsmarginen som er ved ultralydbestemmelse av termin.

Men det gjør man vel? Og for noen år siden var det også en artikkel i Magasinet (?) om dette temaet, hvor en eller annen overlege uttalte at han i det ene øyeblikket hjelper til med å sette igang en fødsel der han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet og i det andre øyeblikket kjemper for å redde livet til et annet barn født i samme uke som det første. Det er som sagt noen år siden, så jeg husker dessverre ikke hvem.

Og jeg ser nå at jeg bommet i det forrige innlegget mitt, utskrapning er mellom 8 og 12 uker, ja.