Det multikulturelle velfungerende samfunnet - en utopi?

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jøss, sier du det? Men kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?

Er du så overbevist om at alle mener at en mann som håndhilser på en kvinne er vantro? Det er slike kategoriske holdninger der man definerer en regel, og et synspunkt om at alle fortolker denne regelen på samme måte, som skaper utrolig mye dritt.

[Heilo]

I forhold til debatten om When in Rome, så tenker jeg at det er en balansegang her som kan være vanskelig å gå opp. Jeg er enig i at man skal prøve å tilpasse seg lokale skikker der man er, og f.eks. hilse på de måtene som regnes som høflige og hyggelige på ulike steder. Å ha full oversikt over alle lokale skikker og å huske på å etterleve dem til enhver tid kan være krevende og vanskelig, noe jeg vet av erfaring fra tre år da jeg bodde i et budhistisk land. Jeg opplevde da også at det gis en god del slack til utlendinger, folk skjønner at man ikke alltid vet alt. Så er det også noen skikker som går på tvers av egne overbevisninger. Skal norske eller indiske avholdsmennesker drikke vodka av høflighetshensyn når man underskriver en kontrakt i Russland? Jeg vil mene nei, for jeg at i noen tilfeller bør personlige overbevisninger kunne respekteres på kryss av kulturelle forventninger. Så blir spørsmålet, hvor viktig er f.eks. det å ikke håndhilse for noen personer, og hvor går grensen mellom tilpasning og personlig overbevisning. Jeg tror vi kommer veldig langt med velvilje og slack begge veier. I tilfellet som Harriet forteller om så løste situasjonen ved at den unge muslimske mannen forandret sin praksis, og det virker som om det var en god løsning for han siden han også selv valgte (?) enda større intimitet senere. Men jeg synes ikke det er gitt at det alltid er den nyankomne som skal forandre praksis i alle situasjoner, noen ganger må det fortsatt være rom for slack.

Det vil variere. Jeg vil kreve uten minste mulighet for slækk eller tilpasning at en hvilken som helst mann - muslim, gammel, ung, pønker, fotomodell eller hva søren - behandler meg med all den respekt jeg som kvinne i Norge kan forvente. Respekt for min pondus i jobbsammenheng, håndhilsing på lik linje som mot andre menn, aksept av at det hender jeg har siste ord eller autoritet og absolutt full pakke - ingen kompromisser whatsoever.

Men jeg vil aldri noensinne kreve at han skal spise svinekjøtt eller drikke alkohol.

[Katta]

Jeg mener også det må være rom for litt slack, spesielt i starten. Og så må det være rom for at det finnes enkelte ting som betyr såpass mye for den enkelte at det blir umulig å endre på, men disse grensene må på et vis gå på et sted vi kan akseptere inn i vår kultur. Jeg synes ikke det spiller noen rolle at noen kan ha en religiøs eller personlig overbevisning hvor kvinner ikke kan snakkes med eller håndhilses på for eksempel. Mens jeg synes det er fint innenfor det som er greit at man selv velger å kle seg annerledes enn det som er sedvanen her. Og så får man ha litt toleranse for at folk bommer og feiler, men jeg synes ikke man nødvendigvis skal ha så mye forståelse at det er den tradisjonelt norske måten å gjøre ting på som må vike.

[Irma]

Er det bare jeg som misliker begrepet "fremmedkulturell"? Det er kulturelt polariserende synes jeg. Ergo ikke en pådriver på veien til et velfungerende multikulturelt samfunn, hvis man skulle ønske det. Det er mulig at jeg reagerer mest fordi jeg er vant til at det er rasister og folk som liker å generalisere som bruker begrepet. (Et godt eksempel er elg sin "man kan ikke hilse på folk".) Samtidig tenker jeg at de fleste i dag, iallefall de unge, har noe kompetanse på hva buddhisme, kristendom og islam dreier seg om.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Er det bare jeg som misliker begrepet "fremmedkulturell"? Det er kulturelt polariserende synes jeg. Ergo ikke en pådriver på veien til et velfungerende multikulturelt samfunn, hvis man skulle ønske det. Det er mulig at jeg reagerer mest fordi jeg er vant til at det er rasister og folk som liker å generalisere som bruker begrepet. (Et godt eksempel er elg sin "man kan ikke hilse på folk".) Samtidig tenker jeg at de fleste i dag, iallefall de unge, har noe kompetanse på hva buddhisme, kristendom og islam dreier seg om.

Det er veldig vanskelig å finne begreper som ikke kan vrangtolkes i noen retning når man snakker om slike temaer synes jeg. Jeg synes det føyer seg inn i rekken av lange, tunge, intetsigende ord som lages i forsøk på å lage begreper som fungerer en kort stund før de allment blir ansett som upassende.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det er veldig vanskelig å finne begreper som ikke kan vrangtolkes i noen retning når man snakker om slike temaer synes jeg. Jeg synes det føyer seg inn i rekken av lange, tunge, intetsigende ord som lages i forsøk på å lage begreper som fungerer en kort stund før de allment blir ansett som upassende.

Ja, jeg er enig med deg at det er vanskelig.

Altså - jeg har en bok som heter "I Herrens vold". Den handler om kvinnemishandling i superkristne miljøer her i landet. Der er det gjengs at mannen er frelst gjennom sin tro, kvinnen gjennom sin barnefødsel og han skal tukte henne til hun ter seg som ønsket og vel så det.

Jeg vil jo likevel ikke si at dette er standard konebehandling i norsk kultur.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Tally: Jeg mener ikke at de fremmede kulturene er mer verdsatt en vår totalt sett, men jeg mener at jeg føler at vi på en noen punkter må oppgi viktige deler av vår kultur fordi fremmedkulturelle har en annen. Selv om du tør å se på dem og smile så er det vel allikevel et problem at en del mennesker ikke føler seg trygge nok til å gjøre det. Vi må tørre å diskutere hvorfor folk som meg har den følelsen uten å stigmatisere den som sier det.

Dette er bare et lite eksempel og det finnes flere tilsvarende ting som jeg håper man nå tør å ta tak i.

Jeg har nøyaktig de samme erfaringene som Tally. At Noen og Enkelte føler seg redde uten å egentlig ha grunn for det vil jeg mene betyr at det er De som eier problemet, og kanskje heller bør ta et oppgjør med egen fremmedfrykt enn å mene at det er menneskene de (uten grunn) er redd for som har skyld i dette.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg har nøyaktig de samme erfaringene som Tally. At Noen og Enkelte føler seg redde uten å egentlig ha grunn for det vil jeg mene betyr at det er De som eier problemet, og kanskje heller bør ta et oppgjør med egen fremmedfrykt enn å mene at det er menneskene de (uten grunn) er redd for som har skyld i dette.

Jeg tør påstå at observasjonen min ikke skyldes en overdreven fremmedfrykt altså.
:vil ikke tas til inntekt for slikt:

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg tør påstå at observasjonen min ikke skyldes en overdreven fremmedfrykt altså.
:vil ikke tas til inntekt for slikt:

Næh, men det var Elg jeg quotet, da.

Jeg veit det. Jeg er bare så redd Noen Skal Tro Om Meg og det der.

Men det er faktisk et bra poeng - jeg har aldri opplevd samme nede i byen. Det er litt rart - oppe i bydel Stovners mørkeste billigkvarterer var det faktisk en plage. Det må være Groruddalen.

[pippo]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg veit det. Jeg er bare så redd Noen Skal Tro Om Meg og det der.

Men det er faktisk et bra poeng - jeg har aldri opplevd samme nede i byen. Det er litt rart - oppe i bydel Stovners mørkeste billigkvarterer var det faktisk en plage. Det må være Groruddalen.

Jeg beveger meg støtt og stadig i de omgivelsene du beskriver, og har aldri opplevd noe støtende. Jeg smiler til folk, får smil tilbake, og har aldri opplevd at noen ikke vil håndhilse på meg (og jeg møter opp mot hundre muslimske menn på jobben, hvert eneste år). Klemming holder jeg meg dog unna. Jeg er ingen klemmer.

[Milfrid]

Du snakker om muslimer som om alle er like, Brutus, men de er jo ikke det! For det første varierer det hvor de er fra, og dernest varierer det hvor praktiserende de er.

Jeg hadde feks en kollega, pakistansk. Vel ansett i det pakistanske miljøet fordi han snakket flytende norsk og var høyt utdannet - en ressursperson som hjalp andre pakistanere som ikke var like orientet i det norske samfunnet. Han både håndhilste og klemte. Ungene gikk i kirken med skolen, og de gikk i bursdager. Han spiste vanlig Grandiosa "for halal-grandiosa var ikke god". På fritiden gikk han tradisjonelt kledd, og gikk i moskeen. Men på jobb skilte han seg ikke ut fra oss andre på noe som helst vis, han respekterte alle rundt seg, inkludert sin kvinnelige sjef. Og ingen forventet egentlig noe annet. Bare er eksempel på at alle ikke er like.

Et annet eksempel er byen Baku i Azebardjan. Muslimsk land, men de har vært lenge under russerne, før de ble selvstendige for en del år siden. Resultat? Muslimer som drikker vodka, spiser svin og kler seg utfordrene. Moskeer har de, men andelen som bruker dem er på nivå med andelen nordmenn som går i statskirken. Men spør du dem, ja da er de muslimer.

Og barnevakten vi bruker her i USA - indiske muslimer. Det tok nesten året før jeg fikk med meg at de var det - det var da hun kom med julekaker hun hadde bakt til oss, og jeg spurte hva de skulle gjøre i julen, hvorpå hun svarte at de ikke feirer jul siden de er muslimer. Det var en overraskelse, for å si det mildt, jeg trodde hun hadde aner fra søramerika.

Media skaper et bilde av muslimer som relegiøse fanatikere som følger Koranen slavisk og uten å tenke seg om. På samme måte som jeg antar at media i muslimske land nok lager et ganske forenklet bilde av folk fra vesten også. Det er formålstjenelig og samlende med en Ytre FiendeTM. Det praktiseres veldig her i USA gjennom feks Fox News. Det passet jo særdeles dårlig med deres fiendebilde at det var en norsk, blåøyd nordmann som gikk berserk i Norge og viste at fanatikere er like ille uavhengig av hvilken Gud de tror på.

Altså, jeg er strek motstander av at man skal tillate at verdier jeg setter pris på, som ytringsfrihet, religionsfrihet og likestilling skal settes i fare. Jeg vil kunne bevege meg fritt uten at noen begrenser meg, jeg vil kle meg som jeg vil, og jeg vil ikke finne meg i at noen reduserer min verdi fordi jeg er kvinne. Jeg synes hver overfallsvoldtekt er en for mye, og at det er et dårlig argument at langt flere voldtas av noen de kjenner.

MEN. Er stor men: jeg tror ikke at alle muslimer er potensielle voldtektsforbrytere, kvinnemishandlere eller forbrytere, selv om det finnes noen som er det. Jeg tror ikke at alle muslimer har en agenda om å muslimifisere Norge. Selv om det beviselig er noen som voldtar, mishandler og begår forbrytelser. Og drømmer om et muslimsk Norge. Og det er hele forskjellen.

[Maverick]

... litt som at jeg synes folk flest generelt er kjipere på bøgda enn i byen.

[Maverick]

Gnisningsfrie samfunn får man jo ikke uansett!!!

Jeg skjønner ikke hvilken utopi disse "hjelp, muslimene tar over!" tror de kan få oppfylt. Der det er mennesker samlet blir det bråk. Stammekriger, bygdekriger, herlighet, det blir jo alltid bråk, noen blir alltid underdog, noen tror alltid at de er bedre enn de andre fordi de har fire ekstra sauer eller noe i den duren.

Gaah.

:tannverk og lite konstruktiv:

[elg]

Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.

Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

I forhold til håndhilsing har jeg hørt om flere kvinnelige lærere som har fått høre av sine elever at de basert på sin kultur ikke har lov til å håndhilse på kvinner. En av disse sa da fra om at i forhold til hennes kultur så ville faren hennes bli veldig misfornøyd hvis hun ikke håndhilste på alle. Hun fikk da plutselig respekt fra de fremmedkulturelle.

Kan det være at vi ikke er flinke nok til å forklare hvordan man oppfører seg i Norge? Er vi for redde for å støte de som kommer istedenfor å forklare dem tydelig hvordan vi forventer at de oppfører seg?

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.

Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

I forhold til håndhilsing har jeg hørt om flere kvinnelige lærere som har fått høre av sine elever at de basert på sin kultur ikke har lov til å håndhilse på kvinner. En av disse sa da fra om at i forhold til hennes kultur så ville faren hennes bli veldig misfornøyd hvis hun ikke håndhilste på alle. Hun fikk da plutselig respekt fra de fremmedkulturelle.

Kan det være at vi ikke er flinke nok til å forklare hvordan man oppfører seg i Norge? Er vi for redde for å støte de som kommer istedenfor å forklare dem tydelig hvordan vi forventer at de oppfører seg?

Touche!

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Maverick: Jeg synes det er trist at man skal ha fremmedfrykt fordi man har noen negative følelser i forhold til fremmedkulturelle. Jeg har ingenting i mot at Norge blir et flerkulturelt samfunn, men jeg vil gjerne føle meg trygg her. Siden man til tider leser om at hvite nordmenn blir banket opp fordi de har sett på en fremmedkulturell på feil måte så gjør det meg usikker. Jeg vet ikke hvilke blikk de fremmedkulturelle føler som vanære, og da er det enklere for meg å la være å se på dem.

Andre eksempler er hvordan man går på et fortau. Det er ikke få ganger jeg har måttet gå ut i veien fordi to mannlige fremmedkulturelle som kommer mot meg ikke viser tegn til å vike for meg. Og jeg blir like sur hvis det er nordmenn som gjør dette, men det skjer ikke like ofte.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

Og hvorfor er det sånn, tror du? Er det kanskje sånn at vi, vi som har nettverket vårt her og tryggheten vår her, må gjøre en liten ekstra innsats? Jeg fikk meg tankevekker i høst, takket være en flott venninne. Vi hadde invitert til bursdag med en ukes mellomrom. Vi hadde en nyinnflyttet fra et annet land på avdelingen, og han skulle selvfølgelig med på bursdag. På grunn av litt hektiske dager og vant til å gå i samme sporet, fikk jeg ikke helt fulgt opp om han kom og jeg hørte ikke noe. Han kom ikke. Først da tenkte jeg at jeg burde ha ringt for å forklare konseptet. Er det rett og rimelig og forvente at "bursdagskulturen" er noe man skal kjenne til som nyinnflyttet? Nei. Snakket med min venninne med bursdag uken etter, og hva gjorde hun? Hun leveret invitasjonen i bhg men ringte hjem. Hun ordnet med skyss til og fra for barnet, noe vi er vant til å fikse alene men som søren ikke er lett å gjøre som ny. Fornøyd gutt fikk være med på bursdag og hente- og leveresjåførene fik i tillegg mulighet for å bli kjent med foreldrene. En bitteliten ekstra innsats kan bety veldig mye. Hvis vi bare gidder å åpne litt opp.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

De fremmedkulturelle vi har hatt i barnehagen eller skolen svarer heller aldri på bursdagsinvitasjoner.

Kanskje de ikke har lyst til å gå i bursdag til noen som ser vekk og ikke smiler når de møter dem? Kanskje de føler at de vil være til bry fordi de spiser halal og vet ikke om det kan bli servert?

Nordmenn har virkelig en lei greie med å tenke sitt, og ikke snakke med andre mennesker. La oss heller dytte vekk de som står i veien foran kjøttdisken i stedet for å be dem pent om å flytte seg litt. La oss heller irritere oss grønnjævlig over naboene som nå har feststemning hver kveld etter solnedgang i stedet for å si i fra at man hører ALT i vår leilighet også, og vi må tidlig opp dagen etter. La oss sende ut en bursdagsinvitasjon uten å følge den opp på noe vis. Det er ikke rart det blir misforståelser og misnøye.