Et likestilt brøl

[Charlie]

Helt enig med Lisa og mange andre i tråden. Innlegget til Østli var sutrete ( og Marve Fleksnes ville aldri verken blitt gift eller trillet barnevogn), og vi er Laaaaaaaangt fra likestilling mellom kjønnene i Norge. De fleste foreldre ville f.eks. Syntes det var nedverdigende for en gutt å gå med kjole i bhg hvis han ville det, og hysjet på jenter som dundrer rundt i huset mens det er ok at gutter gjør det for " gutter er gutter". Og so berre.....

[Maverick]

Hehe, jøss. Jeg registrerer at jeg leser dette med helt andre øyne enn dere.

[Harriet Vane]

Du gjør nok det, Mave.

Du kan lese denne kommentaren:

http://froemartinsen.blogspot.com/

Jeg tror nok du gjør det, Mave.
Han virker som om han føler at han fortjener mer kred fordi han gjør alt dette kvinnfolkgreiene fremfor å gå ut og gjøre de tøffe mannetingene sine - og at vi bare får ta det til etterretning når vi skiller oss at vi har kastrert hannkattene våre selv.

[Xian]

Aftenposten har sanket en del reaksjoner på brølet her.

Selv satte jeg kaffen i halsen av denne uttalelsen fra innekatt Østli: (...) Jeg ønsket å formidle at svært mange norske menn bidrar enormt mye, og at de fleste av oss jobber både redusert og tar lange permisjoner når vi har fått barn. (...)

Det jeg uthevet: Eh, nei. Dette er muligens nokså vanlig i Østlis milø, men absolutt ikke hvis man ser på landsgjennomsnittet.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av Xian, her.

Aftenposten har sanket en del reaksjoner på brølet her.

Selv satte jeg kaffen i halsen av denne uttalelsen fra innekatt Østli: (...) Jeg ønsket å formidle at svært mange norske menn bidrar enormt mye, og at de fleste av oss jobber både redusert og tar lange permisjoner når vi har fått barn. (...)

Det jeg uthevet: Eh, nei. Dette er muligens nokså vanlig i Østlis milø, men absolutt ikke hvis man ser på landsgjennomsnittet.

Reagerer på verbet bidra også, som om det med barn, hus og familie er noe kvinnene har ønsket, menn skal bare bidra til at det går rundt.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Statistikken, ja. Dog hender det at det fortsatt er en god idé å anerkjenne de positive endringene som fortsatt skjer - selv om vi ennå ikke har likelønn.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hehe, jøss. Jeg registrerer at jeg leser dette med helt andre øyne enn dere.

Mener du at det er viktig at mennene som tar sin del av jobben bør få anerkjennelse, eller mener du at vi bør anerkjenne de positive endringene som skjer på samfunnsnivå?

Hvis det er det første, så er jeg ikke helt enig med deg. Jeg synes ikke menn som gjør sin andel hjemme fortjener mer anerkjennelse enn kvinner som gjør sin andel. Både mannen min og svogeren min er lei av kommentarer fra mødre og svigermødre som: "Nei, så flink du er til å hjelpe til hjemme!" De tar sin del av jobben og ser det som en selvfølge. De synes ikke de ofrer noe når de bruker tid sammen med barna sine, ikke noe mer enn meg og søsteren min.

Når det gjelder endringer på samfunnsnivå, mener jeg at likestillingen ikke har kommet så langt som vi kunne ønske og forvente. Sist vi skulle informere NAV om hvordan vi skulle fordele permisjonstiden, er ca fire år siden. NAV kunne ikke skjønne at mannen min skulle ha mer enn "kvoten sin" og at jeg skulle gi fra meg permisjonen min til han. De hadde nesten ikke erfaring med at foreldre gjorde det på denne måten. Sånn er det fortsatt. På arbeidsplassen min, viser statistikk at menn tjener langt mer enn kvinner i samme stillingskategori. Topplederne er menn, mellomlederne er flest kvinner. I barnehagen forventes det at jentene er roligere enn guttene. Jentene mine liker ikke trange olabukser, og får høre i klesbutikkene at: "Ja, men da har vi bare guttebukser altså." Tusen små og store ting viser at det er langt igjen til likestilling. Og dette er bare i norsk perspektiv.

Disse synes jeg var skikkelig lavmål av Østli:

Opprinnelig lagt inn av Østli;

Du bør lytte, for dette kommer ikke fra en rørlegger som skriver porn.com/bangmywife i søkefeltet, eller fra en toppsjef med killerinstinkt.

Sitat:

Hvorfor hånflirer norskpakistanske menn?

Snakk om å sette andre i bås.

[Neket]

Jeg ser poenget hans, absolutt. Men for meg handler likestilling mer om det som skjer utenfor hjemmet enn inni. Om likelønn, om like muligheter på arbeidsplassen og sånne ting. Ikke hvem som tar ut av oppvaskmaskinen eller triller barnevogn (jeg kjenner forøvrig ingen som tar ut av oppvaskmaskinen fordi det er gøy).

Jeg er også den heldige innehaver av ett stk særdeles lite likestilt mannfolk (takk, svigers) som må piskes rundt for å gjøre noe som helst hjemme, og som blir sur når jeg skifter dekkene mine selv (mannfolkarbeid, må vite). Men han gjør det han får beskjed om. Ikke med glede, men det gjør ikke jeg heller.

[Pøblis]

Jeg klarer heller ikke å lese innlegget uten å høre sutring. Også tenker jeg at jeg definitivt ikke synes at likestillingen er i nærheten av "å ha gått for langt" her i landet, selv om jeg hører det stadig oftere.Som den ignorante, men militante feministen jeg er, så skjønner jeg ikke engang hva folk mener når de sier det.

Jeg tenker at når det fortsatt er slik at hvis menn faktisk forventer å få kred for å velge en annen livstil enn å rase rundt på Grønland og utfordre elementene og drepe maten sin med tennene, så er vi fortsatt ikke der hvor det å ha og ta omsorg for egne barn anses for å være like viktig som tradisjonelle manneoppgaver. Nå går jeg utfra at Kjell Østli nok var ute etter å sette ting på spissen når han skrev om hvordan han måtte skyve fra seg alle tanker om ekspedisjoner til polare strøk fordi han har småbarn i heimen, men jeg synes eksemplet han valgte, er godt egnet til å illustrere nettopp det motsatte av hva han hevder her - han sier at han er ferdig likestilt - jeg mener at når fremstiller seg som et slags offer som må utsette polarekspedisjonen fordi han har blitt pappa (hulk), da er vi ikke helt der vi burde vært.

Jeg er ikke spesielt opptatt av hvem som tømmer oppvaskmaskinen - men jeg er veldig opptatt av hva slags kjønnsroller vi fortsatt har her i landet - hvordan vi sosialiserer barna våre - hvordan vi skiller mellom gutter og jenter allerede på fødeavdelingen med rosa og blå tepper, med prinsesseklær med paljetter og tyll til jentene og pirat- og superheltklær til guttene. Og utviklingen har jo faktisk gått i retning av mer kjønnsdelte leker og klær - ikke mindre. Da jeg fikk mitt første barn på 1980-tallet en gang, var det ikke jente- og gutteavdelinger på HM. Bare barneavdeling. Barn nummer to, som er 8, har kunnet boltre seg i fjær og tyll og alveinspirerte rosa kreasjoner gjennom hele livet.
Man kan hevde at vi har likestilling her i landet til man blir blå. Jeg bekymrer meg for at det fortsatt er skikkelig kult å være guttejente, men ganske skambelagt å være en jentete gutt. Jeg tenker at det sier veldig mye om hvordan vi graderer kjønn.

Jeg synes det er fælt at vi sier at jenter må slutte å velge tradisjonelle kvinneyrker, fordi det er så dårlige betingelser i disse yrkene - når vi faktisk har et skrikende behov for sykepleiere, lærere og førskolelærere her i landet. Når likestilling brukes som et argument for å ikke se på betingelsene for kvinneyrker generelt, fordi man jo kan velge helt fritt å bli noe annet - da er det fortsatt et godt stykke igjen. Synes jeg.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg klarer heller ikke å lese innlegget uten å høre sutring. Også tenker jeg at jeg definitivt ikke synes at likestillingen er i nærheten av "å ha gått for langt" her i landet, selv om jeg hører det stadig oftere.Som den ignorante, men militante feministen jeg er, så skjønner jeg ikke engang hva folk mener når de sier det.

Jeg tenker at når det fortsatt er slik at hvis menn faktisk forventer å få kred for å velge en annen livstil enn å rase rundt på Grønland og utfordre elementene og drepe maten sin med tennene, så er vi fortsatt ikke der hvor det å ha og ta omsorg for egne barn anses for å være like viktig som tradisjonelle manneoppgaver. Nå går jeg utfra at Kjell Østli nok var ute etter å sette ting på spissen når han skrev om hvordan han måtte skyve fra seg alle tanker om ekspedisjoner til polare strøk fordi han har småbarn i heimen, men jeg synes eksemplet han valgte, er godt egnet til å illustrere nettopp det motsatte av hva han hevder her - han sier at han er ferdig likestilt - jeg mener at når fremstiller seg som et slags offer som må utsette polarekspedisjonen fordi han har blitt pappa (hulk), da er vi ikke helt der vi burde vært.

Jeg er ikke spesielt opptatt av hvem som tømmer oppvaskmaskinen - men jeg er veldig opptatt av hva slags kjønnsroller vi fortsatt har her i landet - hvordan vi sosialiserer barna våre - hvordan vi skiller mellom gutter og jenter allerede på fødeavdelingen med rosa og blå tepper, med prinsesseklær med paljetter og tyll til jentene og pirat- og superheltklær til guttene. Og utviklingen har jo faktisk gått i retning av mer kjønnsdelte leker og klær - ikke mindre. Da jeg fikk mitt første barn på 1980-tallet en gang, var det ikke jente- og gutteavdelinger på HM. Bare barneavdeling. Barn nummer to, som er 8, har kunnet boltre seg i fjær og tyll og alveinspirerte rosa kreasjoner gjennom hele livet.
Man kan hevde at vi har likestilling her i landet til man blir blå. Jeg bekymrer meg for at det fortsatt er skikkelig kult å være guttejente, men ganske skambelagt å være en jentete gutt. Jeg tenker at det sier veldig mye om hvordan vi graderer kjønn.

Jeg synes det er fælt at vi sier at jenter må slutte å velge tradisjonelle kvinneyrker, fordi det er så dårlige betingelser i disse yrkene - når vi faktisk har et skrikende behov for sykepleiere, lærere og førskolelærere her i landet. Når likestilling brukes som et argument for å ikke se på betingelsene for kvinneyrker generelt, fordi man jo kan velge helt fritt å bli noe annet - da er det fortsatt et godt stykke igjen. Synes jeg.

Veldig enig, pøbelsara, og velkommen til FP! Har du introdusert deg i introduksjonsforumet? Det er ikke noe man må altså, jeg tror for eksempel ikke jeg har somlet meg til å gjøre det ennå. Bare hyggelig om man gidder.

[Harriet Vane]

Ja, hun har noen gode poenger.

[Drømmedama]

Jeg synes det var særdeles ubehagelig å lese Østli sitt såkalte brøl. Litt flaut og klamt. Jeg er dessuten noe overrasket over at Østli, som jeg har ment tidligere har vært rimelig oppegående og skarp, luller seg inn i perspektivløst sutreputre og navlebeskuende machovrøvl.

Så deilig at jeg her på FP har f.eks Lisa og pøbelsara som kan sette ord på virkeligheten slik jeg også oppfatter den.

[Maverick]

Well. Ja, jeg er enig i at det er ting som ikke ser helt heldige ut. Derimot synes jeg fortsatt det hadde vært en Fin Ting å ha to tanker i hodet på en gang - sette positivt fokus på de gode endringene som faktisk skjer, (også utenfor Ring 2), samtidig som man ikke luller seg inn i noen "dette er bra nok"-idé.

Nothing more, nothing less. Sutring? Javel. Det er ikke skrevet like bra som han pleier å skrive, men jeg ser at det er et poeng der, dog er jeg tydeligvis en av de eneste, så kanskje jeg tar feil. Jeg kan leve med det.

[Nextlife]

Jeg er veldig enig i det PS og Lisa skrev

Jeg synes innlegget hans var sutrete og han satte seg selv i en slags offerrolle "se på meg hva jeg forsaker for at alle skal se at vi er likestilt, lzm".
Han beviser bare at likestilling fortsatt må ha ha et enormt fokus, og at vi har langt igjen før tankegangen er på plass.

[Polyanna]

En liten a propos til Lisas fine liste:

Jeg har lett lattermildt obersvert noe snedig de siste ukene: Jeg har en liten gutt som er veldig androgyn, også i klessmaken sin. Han elsker knallblått, ting med Lynet McQeen, osv, men har også en forkjærlighet for hårspenner med glitter på, og store, rosafargede solbriller, gjerne med blomster på. Det siste vekker, naturlig nok, kanskje, litt oppsikt. Særlig siden han er en ganske maskulint utseende liten plugg.

Men gjett hva ALLE sier, når de skal kommentere brillene? Ingen sier "de var søte" eller "så fine briller!" eller den slags, som man garantert ville sagt om man så dem på en jente.

Nei, de er "tøffe!". "Nei, se så tøffe briller!", "så tøff du ble!". Digre, rosa briller med lilla blomster på??

[Maverick]

Fnis, jeg leste det virkelig annerledes enn alle andre. Greit nok.

Og noen, ja, det var de endringene som faktisk skjer, ikke hvor flink Østli er som tar oppvasken, jeg synes det er fint å faktisk anerkjenne.

[Skilpadda]

Fint å anerkjenne, jo, kanskje, men jeg merker det er veldig fremmed for meg å gi anerkjennelse til én enkeltmann fordi kulturen rundt oss har endret seg den siste generasjonen. Like fremmed som det er for meg å gi anerkjennelse til damer som tar realfaglig utdannelse eller tar ansvar for egen økonomi - jeg er helt med på å være glad for og stolt over det på makronivå, men å skulle si til noen "så fint at du studerer matematikk, enda du er jente!", det høres jo både urteit og veldig, veldig nedlatende ut. (Jeg kan godt si "Jeg synes det er veldig bra at det har blitt sånn at ingen synes det er noe rart at en kvinne er sjef/at en mann triller barnevogn", men å gi personlig anerkjennelse til min egen kvinnelige sjef eller min egen barnevogntrillende mann på dette området, det virker bare corny.)

Jeg er derimot helt for at man, f.eks. i et forhold, gir hverandre anerkjennelse for innsats. Jeg synes det er veldig koselig når mannen min gir uttrykk for at han ser og setter pris på matlaging og husarbeid og annet jeg driver med, og jeg prøver å gi ham anerkjennelse når han gjør denslags. Men det er ikke fordi han er mann og det er så flott når en mann vasker klær, det er fordi det er så flott at noen vasker klær. Og det er noe veldig annet, synes jeg.

Og så kom jeg veldig på denne noe gamle, men fremdeles relevante, talen av Joss Whedon. Hopp gjerne over de første 2 minuttene med Meryl Streep, men se hele Whedon, inkludert slutten. "I believe that what I'm doing should not be remarked upon, let alone honored, and there are other people doing it. But seriously, this question is ridiculous. And you've just got to stop."

[Katta]

Jeg oppfattet også innlegget som sutrete. Som om dette er noe han gjør fordi han må, på tross av sin natur som mann. Litt flau fordi innvandrermenn ikke forstår det, resignert og fanget og med følelse av å ha tapt mye av sin mandighet. Likestilling på utsiden, men på ingen måte på innsiden. Og ute av stand til å se at det ikke er han man snakker til når man roper på mer likestilling, det er alle de andre som på ingen måte tar sin del på hjemmebane. Noe han åpenbart gjør, men man kan lure på hva han hadde gjort om ikke motebildet på løkka hadde inspirert han.

Ja, vi har kommet langt i forhold til mange andre land. Men vi har ikke kommet lenger enn at man fortsatt blir sett på som litt rare hvis man faktisk praktiserer likestilling i forhold til hjem og arbeid. Vi er de eneste i nabolaget hos oss som jobber og tjener omtrent likt, den eneste familien hvor mannen i huset er like mye involvert i oppfølging av barn og de eneste hvor det ikke er kvinnen i familien som utgjør kontinuiteten på hjemmebane. Stadig hører man at "mannen savner jo ikke barna slik jeg gjør, så da er det naturlig at jeg er mest hjemme med dem" og "mannen skifter jo dekk og maler huset når det trengs, så det gjør ikke meg noe å ta det meste av husarbeidet i det daglige. Det siste imponerer meg virkelig, aldri om jeg hadde tatt på meg daglig renhold i bytte mot dekkskift to ganger i året. Jeg er enig med de over at det ikke dreier seg om at alt skal være likt, men om rettferdighet. Min mann vasker sjelden klær. Han kan, men det er stort sett min jobb. Jeg vasker så å si aldri bad eller støvsuger. Ikke fordi jeg ikke kan, men vi har nå engang fordelt det slik at vi gjør det vi hater minst. Og så skifter mannen dekk. Den dagen det blir min jobb, blir det dekkhotell.

[Esme]

En annen ting når det gjelder likestilling i Norge:

Her på FP er jo liksom sannheten at de som gjør tradisjonelle valg får så mye pes (og de får jo litt da, akkurat her, dette bittelille nettstedet).

Men ute i verden? Ha ha.
Jeg hoppet av karrieren min i et mannsdominert yrke fordi det ikke var forenlig med familieliv, eller, det hadde det vært om mannen min hadde syntes det var greit å jobbe i 70 % stilling. Det ville ikke han. Jeg fikk veldig gode tilbakemeldinger fra gud og hvermann om at det var bra. Å prioritere familie. En motsatt setting, hvor en mann hadde droppet karrieren fordi kona som tjente halvparten så mye nektet å jobbe redusert? Det tror jeg ikke hadde skjedd altså.

Anyways. Jeg kommer til å gå tilbake til den opprinnelig jobben min om en stund. Og det er ikke måte på hvor mye næg og mas og piping og negative tilbakemeldinger jeg får fordi det blir hardt til mannen min, det blir hardt for barna, det blir for tungt for meg, at det er egoistisk etc etc.

Så, om man tror at det er likestilt sånn her i Norge at man får mer pes for å velge tradisjonelt enn utradisjonelt? Nope. Ikke i nærheten.

[Polyanna]

Erstatt "ring 2" med "FP-land", så er vi der, tenker jeg.