Nordmenn sutrer seg til sykmelding

[Nessie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Men du er enig i at den gode sykelønnsordningen er grunnen til problemet?
For meg blir det rart å vite årsaken til et problem, for så å prøve å fikse noe annet, som egentlig ikke er årsaken. Hvis du skjønner?

Nei, jeg mener ikke det er ÅRSAKEN til problemet. Problemet er nok mer sammensatt enn som så. Jeg har mye mer tro på holdningsskapende arbeid, informasjon, kommunikasjon og samarbeid på tvers av instanser, enn å ta fra folk som er syke ordninger som gjør at de kan ha en ok hverdag.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Jeg er enig med deg i en del, rine. Men sykelønnsordningen ER ikke problemet. Problemet er at vi har det for godt i Norge og at vi er vant til at Staten ordner opp i det meste. Mange skjønner heller ikke at Staten er oss selv og at det er oss selv som får lide hvis Staten blir blakk.

Så de høye sykefraværstallene mener jeg er et symptom på en holdning i samfunnet som tilsier at Staten må ta bøygen hvis enkeltmennesker er i en vanskelig situasjon, selvforskyldt eller ikke selvforskyldt. Siden Staten skal ordne opp i alle slags problemer, blir det rett og slett for mye - og ingen er med på at det er akkurat deres problemer som ikke skal kunne fikses av Staten.

Men noe må nok gjøres, det blir spennede å se hvilken regjering som tør. Enten med nivået på sykepenger, nivået på uføretrygd, nivået på pensjon, antall år vi må jobbe for å ha rett på pensjon (er jo tatt tak i allerede), lønninger i det offentlige, hvilke lidelser som skal behandles på sykehus, egenandeler hos lege, skolefinansiering, osv. For etter olja har vi ikke så mye penger mer lenger, og noe må det kuttes i - spesielt siden det sammenfaller med eldrebølgen og stadig færre i arbeidsfør alder som faktisk arbeider. Sammenlign med en privat husholdning. Det nytter ikke å si at "jeg trenger ny bil" hvis man faktisk ikke har penger til den. For å kjøpe ny bil da, må det kuttes et annet sted. Verre er det ikke.

Dette er jeg veldig, veldig enig med deg i.Jeg har jo også skrevet flere ganger tidligere at en del av problemet er at grensene for hva som er statens ansvar, og hva som er den enkeltes ansvar gradvis blir flyttet. I dette ligger det, etter min mening, også en grunn til å se på om alle diagnoser skal gi like stor rett til utbetaling. F.eks.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Ja, har lest artikkelen og de har gjort mye bra, og det er absolutt råd og tips å ta med seg. Men, det er allikevel ingenting av dette som kan forklare hvorfor vi i Norge tilsynelatende har et større medisinsk behov for å være borte fra jobb enn vår utenlandske kollegaer.

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

[Heilo]

Billa, jeg tror du misforsto meg, dette er en annen artikkel en de forrige Aftenposten-artiklene. Beklager at jeg ikke var mer tydelig. Dette handler om sykefravær som skyldes alkoholmisbruk. En litt annen problematikk, som jeg tenkte det kunna være interessant å kaste inn i denne diskusjonen.

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

http://www.aftenposten.no/jobb/article3093735.ece

Det er veldig mange forskjellige og sammensatte årsaker til sykefravær. Denne artikkelen tar opp en av dem, som bl.a. går på korttidsfraværet. Hvordan skal arbeidsgivere forholde seg til slike sykedager eller mistanke om slike sykedager?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

Ja. Ifølge ILO, så har vi det. Det er det merkelig nok ingen som gjør noe særlig nummer utav i samfunnsdebatten. Kanskje det fordi det ikke lønner seg?

Mange mener at man i Norge ikke vet hvor godt man har det osv. Dersom det er tilfelle, så er dette kanskje en annen del av det? En slags offentlig syting i media om ordninger som nettopp er med på å gjøre oss til verdens mest produktive land, samtidig som vi ikke lar folk lide dersom helsa krangler? Hva skiller den slags "syt" (politikere og andre syter over "dårlige borgere") og den man gjerne anklager "mannen på gølvet" for?

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

Ja, vi har vel det? Det er vel ingen sammenliknbare land som kan vise tilsvarende tall når det gjelder fravær fra arbeidslivet, i form av sykefravær eller uføretrygd. Produktiviteten øker også fordi vi benytter mer teknologi og fordi arbeidstiden har gått betydelig ned. I følge SSB kan det se ut til at produktiviteten også er på vei nedover, så det er kanskje greit at vi ser litt på deltagelsen i arbeidslivet uansett så ikke vi andre må jobbe oss i hjel for å holde den oppe...

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Ja, vi har vel det? Det er vel ingen sammenliknbare land som kan vise tilsvarende tall når det gjelder fravær fra arbeidslivet, i form av sykefravær eller uføretrygd.

Ja, men skyldes det at de er mindre syke eller at de ikke har råd til annet enn å gå på jobb selv om de er syke?

Jeg kunne også gått mer på jobb hvis jeg hadde tapt lønnen min på å bli hjemme. Men jeg hadde jo ikke fått gjort noe på jobben, så belastningen ville bare blitt flyttet over på arbeidsgiveren, som måtte gitt meg lønn for ikke å jobbe.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Billa, jeg tror du misforsto meg, dette er en annen artikkel en de forrige Aftenposten-artiklene. Beklager at jeg ikke var mer tydelig. Dette handler om sykefravær som skyldes alkoholmisbruk. En litt annen problematikk, som jeg tenkte det kunna være interessant å kaste inn i denne diskusjonen.

Oj, sorry Jeg skal lese (fikk ikke opp linken i stad). Men, som en som har vært borti AKAN på arbeisplassen også, er sikker dette tips å ta med seg

[kie]

Jeg er forresten nysgjerrig på hva andre her mener kan være årsaken til at vi ifølge ILO er mest produktive per time her i landet.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Ja, men skyldes det at de er mindre syke eller at de ikke har råd til annet enn å gå på jobb selv om de er syke?

Jeg kunne også gått mer på jobb hvis jeg hadde tapt lønnen min på å bli hjemme. Men jeg hadde jo ikke fått gjort noe på jobben, så belastningen ville bare blitt flyttet over på arbeidsgiveren, som måtte gitt meg lønn for ikke å jobbe.

Ja, da har vi jo i det minste fått fastslått at en annen sykelønnsordning enn den norske hadde fått flere i jobb

Spørsmålet da blir jo om ikke flere har hatt et poeng med at hver og en av oss nok kunne gått noen runder ekstra før vi kjenner godt etter om vi ikke er pittelitt for syke til å gå på jobb i dag. Jeg inkluderer på ingen måte alvorlig syke inn i denne problemstillingen, de behøver høyst sannsynlig nok ikke kjenne veldig etter...

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg er forresten nysgjerrig på hva andre her mener kan være årsaken til at vi ifølge ILO er mest produktive per time her i landet.

I følge DN kommer det an på hvordan man regner produktivitet. ILO har tatt nasjonalprodukt og delt på antall arbeidetet timer. For Norges vedkommende øker dermed produktiviteten per time jo mer olje vi pumper opp og jo færre timer vi jobber. Vi jobber halvparten så mange timer som folk i Sør-Korea. Og vi ligger ikke på topp når det gjelder produktivitet per person i arbeid.

[DM]

Dette med statistikk er egentlig veldig morsomt. Hvordan man beregner fattigdom feks. I Norge følger vi en utregningsmåte (OECD sin, der de regner 50% av medianinntekten), mens dersom vi hadde fulgt EU sin utregning (de regner 60% av medianinntekten), så ville tallene sett helt annerledes ut. (88.000 vs 127.000) De ville fått store problemer fordi alle minstepensjonistene ville blitt fattige, og da ville hele bekjempelse av fattigdompolitikken blitt noe ganske annet.

Om vi skal sammenligne tall fra land til land, så er det så utrolig mange ting å ta hensyn til. Både hva som er inkludert i tallene de skal regne ut i fra, hva slags utregningsmåte som brukes. Hvilke andre relevante faktorer som kan spille en rolle. Vi har fått så fantastiske tall på antall liggedøgn i institusjon etter en eller annen reform. Det som skjedde i praksis var at statistikken på gjengangspasienter (også kalt svingdørspasienter) er skutt i været. Folk blir ikke friske, de blir sykere, men hey, tallene ser fine ut. Og akkurat det tror jeg kan bli resultatet dersom noen går løs på noe av det vi har i dag.

Jeg tror ikke løsningen er å kutte ned på det vi har i dag. Jeg tror løsningen er å finne ut hvor skoen trykker og finne på noe nytt! (Ja, dont even get me started om omorganiseringen til NAV. De prøver å gjøre det beste ut av det systemet som er, og finner på masse tullete ting. Hva med å omstrukturere hele systemet? Det de har gjort nå vil skape litt flere arbeidsplasser i NAV, og sikre dem som allerede har arbeidsplass der, men at det blir bedre for brukerne? Nope. Litt enklere å sette seg inn i kanskje, men absolutt ikke innholdsmessig bedre. )

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Dette med statistikk er egentlig veldig morsomt. Hvordan man beregner fattigdom feks. I Norge følger vi en utregningsmåte (OECD sin, der de regner 50% av medianinntekten), mens dersom vi hadde fulgt EU sin utregning (de regner 60% av medianinntekten), så ville tallene sett helt annerledes ut. (88.000 vs 127.000) De ville fått store problemer fordi alle minstepensjonistene ville blitt fattige, og da ville hele bekjempelse av fattigdompolitikken blitt noe ganske annet.

Om vi skal sammenligne tall fra land til land, så er det så utrolig mange ting å ta hensyn til. Både hva som er inkludert i tallene de skal regne ut i fra, hva slags utregningsmåte som brukes. Hvilke andre relevante faktorer som kan spille en rolle. Vi har fått så fantastiske tall på antall liggedøgn i institusjon etter en eller annen reform. Det som skjedde i praksis var at statistikken på gjengangspasienter (også kalt svingdørspasienter) er skutt i været. Folk blir ikke friske, de blir sykere, men hey, tallene ser fine ut. Og akkurat det tror jeg kan bli resultatet dersom noen går løs på noe av det vi har i dag.

Jeg tror ikke løsningen er å kutte ned på det vi har i dag. Jeg tror løsningen er å finne ut hvor skoen trykker og finne på noe nytt! (Ja, dont even get me started om omorganiseringen til NAV. De prøver å gjøre det beste ut av det systemet som er, og finner på masse tullete ting. Hva med å omstrukturere hele systemet? Det de har gjort nå vil skape litt flere arbeidsplasser i NAV, og sikre dem som allerede har arbeidsplass der, men at det blir bedre for brukerne? Nope. Litt enklere å sette seg inn i kanskje, men absolutt ikke innholdsmessig bedre. )

Som et kuriosa er vel også stort sett alle studenter som skal overleve på studielån også å regne som fattige i begge eksemplene dine? DET er jo helt utrolig når vi vet at Norge trenger all den kompetansen vi kan klare å presse gjennom høyere utdanning, og ikke minst at høyere utdanning gir lavere sannsynlighet for sykefravær/uføretrygd. Et grep kunne jo være å belønne studenter noe mer for innsatsen, kanskje til og med flere ville vurdere å studere etter videregående Flere land vi sammenlikner oss med har et betydelig høyere fokus på utdanning enn vi har her i landet.

Jeg er veldig enig i at tall fort kan brukes til å gi oss akkurat den statistikken vi ønsker, og det gjelder selvsagt uavhengig av HVA man ønsker å (be)vise. NAV er utømmelig tema, helt enig. Jeg prøver virkelig å huske at det er mennesker på jobb som gjør så godt de kan der også, og misunner dem ikke oppgavene de har og som de skal få fremover. Jeg har prøvd NAV både som bruker, arbeidsgiver og leverandør. Ikke imponert over systemet, men har truffet enkelt-ansatte som virkelig står på i motvind.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Folk som ikke skjønner at sykelønnsordningen i seg selv er hovedgrunnen til problemet, må gå med skylapper, eller være totalt tette i pappen. Virkelig. Jeg skjønner at man kan være uenige i løsningen på problemet, men jeg kan ikke fatte og begripe at det i det hele tatt skal være nødvendig å diskutere grunnen til at landet med verdens gunstigste sykelønnsordning har verdens høyeste syketall.
: oppgitt:

Totalt tett i pappen prøver en tankerekke (jaggu vanskelig):
Norge ligger relativt høyt på sykefravær. Der er vi enige. Hva er det med samfunnet vårt som fører til det, bortsett fra en god sykelønnsordning?
Vi har en stor andel av befolkningen i jobb sammenlignet med mange andre land (de fleste) og da vil nødvendigvis en del av disse ha helseproblemer, selv om de er i jobb. Vi har et mer inkluderende arbeidsliv (iallfall på papiret). Dessuten føder norske kvinner flere barn enn yrkesaktive kvinner i mange andre land, noe som også fører til økt fravær når de går gravide. Vi har også flere eldre i arbeid enn i de fleste andre land vi sammenligner oss med. Mange i jobb fører til mange med rett til sykelønn. Men mange i jobb gir jo også økte inntekter!
I 2003 var forresten sykelønnsutbetalingens andel av BNP 2, 3 prosent, i 2008 var det 1, 7 prosent.
Lav andel arbeidsløse gir høyere sykefravær (og motsatt), men vi ønsker vel ikke høyere arbeidsledighet for å få ned sykefraværet.

[007]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Ja, har lest artikkelen og de har gjort mye bra, og det er absolutt råd og tips å ta med seg. Men, det er allikevel ingenting av dette som kan forklare hvorfor vi i Norge tilsynelatende har et større medisinsk behov for å være borte fra jobb enn vår utenlandske kollegaer.

Fordi vi tåler for lite? Sutrer for mye?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg er forresten nysgjerrig på hva andre her mener kan være årsaken til at vi ifølge ILO er mest produktive per time her i landet.

Fordi det er en jallastatistikk, totalt blåst opp av oljekroner.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Fordi vi tåler for lite? Sutrer for mye?

Curling-generasjonen.

(Jeg tuller egentlig ikke, heller)

[Mrs. Longbottom]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Fordi vi tåler for lite? Sutrer for mye?

men kan man ikke prøve å gjøre noe med det, da, som ikke rammer så hardt de som allerede har det vanskelig

[Katta]

Kan være interessant lesning for noen: http://www.legeforeningen.no/id/159266.0

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Ja, da har vi jo i det minste fått fastslått at en annen sykelønnsordning enn den norske hadde fått flere i jobb

Spørsmålet da blir jo om ikke flere har hatt et poeng med at hver og en av oss nok kunne gått noen runder ekstra før vi kjenner godt etter om vi ikke er pittelitt for syke til å gå på jobb i dag. Jeg inkluderer på ingen måte alvorlig syke inn i denne problemstillingen, de behøver høyst sannsynlig nok ikke kjenne veldig etter...

Tja. Noen av oss prøver å lære oss til å faktisk kjenne etter. Når kroppen har vrælt i lengre tid, bare for å bli ignorert av en "flink pike".

Som student i praksis har man litt av den nådeløsheten en del vil ha mer av i forhold til sykdom. Du hadde 2,5 fraværsdager. Basta. Mer enn det og praksisen ble ikke godkjent, og måtte tas om igjen i sin helhet. Jeg vet at jeg klarte mye allikevel. Jeg hadde et barn som ble utredet i en periode og skrapet sammen tid nok til alle testene og andre oppmøter. Det gikk. I en annen praksisperiode var jeg hardt rammet med klasehodepine i 6 av de 8 ukene. Anfallene var "heldigvis" på kveld/natt. Det gikk også, selv om det var umenneskelig tøft. Kanskje fungerte disse tingene også siden jeg "bare" var student og gikk oppå den vanlige bemanningen. Selv om jeg slett ikke kan huske å ha fått noe slækk. Snarere tvert imot. Studenter blir satt til mye rart noen ganger.

Jeg vet noe om å presse seg, med andre ord. Det er min ryggmargsrefleks. Det er der min selvfølelse ligger. Og det er nettopp det som er problemet. Det er nettopp det som fikk meg hit jeg er i dag. Og jeg kjemper stadig mot fristelsen det er å bare gjøre mer av det samme. Fordi jeg vil levere tilbake et bedre fungerende "produkt" når jeg en dag igjen kommer tilbake til arbeidslivet. For tiden er jeg på "verksted" og det gjelder å ikke komme igjen og igjen med samme feil. Jeg synes jeg skylder resten av samfunnet det. For tro ikke at jeg ikke er takknemlig for den sykelønnen jeg får.

Det at det er slik for meg trenger selvsagt ikke bety at det er fasiten i forhold til alle. Jeg ser den. Men jeg tror heller ikke at jeg er så fryktelig unik. Smilefjes sin modell hadde funket veldig bra for meg. Og jeg tror det ville ha funket minst like bra i forhold til noen som bruker sykmelding som "gratis ferie". (Ja, for jeg vet da at det også finnes.) Det er vinn-vinn, det. Og kanskje man da kunne ha justert bedre i begge ender? Både de som presser seg altfor mye og de som ikke presser seg i det hele tatt?