Er NAV virkelig så ille?

[Input]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nei, jeg mener at man må snevre hardt inn på "lettere psykiske lidelser- sekken" også.

Dersom det er slik at FM kommer av noe psykiatrisk, ser jeg ikke helt for meg at det er en "lettere psykisk lidelse" når det fører til arbeidsuførhet.

[Zulu]

Rine, jeg leser det du skriver, men jeg strever med å finne logikken i argumentasjonen, samt hva du tenker er konsekvensen av den i praksis.

Jeg oppfatter at du snakker om en eller annen form for innskrenkning i trygdeytelser til personer med enkelte diagnoser, f.eks. fibromyalgi og ME. Du nevner sykdom som utløses av vondt og vanskelig liv, tenker du da også på livsstils- og stressrelaterte sykdommer som diabetes 2 og enkelte hjerte-kar-sykdommer? Eller tenker du bare på de av sykdommene som ikke har objektivt påvisbare funn? Og er bakgrunnen for innskrenkningen at "i denne gruppa er det mange som skryter på seg sykdom" eller "tåler man ikke å hanskes med livet, så får man ta en time-out for egen regning"?

Det andre jeg lurer på er hvordan du ser for deg en slik innskrenkning i praksis. Nå forventer jeg ikke at du har utredet et helt nytt trygdesystem, altså. Men du har sikkert gjort deg noen tanker om hvordan man skal praktisere en slik innskrenkning. Skal visse diagnoser bare gi rett til begrenset (evt. ingen) sykeutbetaling, f.eks.?

[oslo78]

Alle diagnoser som kommer av livsstil og dumme valg tidligere (jobbe for mye, alle ulykker som skyldes uaktsomhet, få for mange barn, alt som handler om fødsler (selvvalgt), alt som skyldes røyking, for lite trening og feil mat, alt som er stressrelatert) gir ingen utbetaling. Det behandles heller ikke på sykehus eller hos leger på statens regning - man må ha sykeforsikringer for alle slike sykdommer.

Da er vi i praksis nede på noen få sykdomstilfeller i året - og over på USAsk helsepolitikk.

Innskrenkninger - ja takk. Innskrenkninger som innbefatter at alle diagnoser gir mindre utbetalt (at alle får 90% istedenfor 100% av lønna når man får sykepenger f.eks) er fullt mulig å gjennomføre - men å si at selvpåførte dignoser eller dignoser som kan skyldes dumme valg gjort i fjor, for 10 år siden eller for 50 år siden ikke skal dekkes - det blir for meg fullstendig meningsløst. Da har vi ikke lenger noe velferdssamfunn.

[Nessie]

For meg blir det litt som feks FrP sin logikk ift fattigdom. Hvis man stenger grenser, forbyr tigging og fjerner bistand - så slipper vi se/tenke på de fattige = fattigdommen forsvinner.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Innskrenkninger - ja takk. Innskrenkninger som innbefatter at alle diagnoser gir mindre utbetalt (at alle får 90% istedenfor 100% av lønna når man får sykepenger f.eks) er fullt mulig å gjennomføre - men å si at selvpåførte dignoser eller dignoser som kan skyldes dumme valg gjort i fjor, for 10 år siden eller for 50 år siden ikke skal dekkes - det blir for meg fullstendig meningsløst. Da har vi ikke lenger noe velferdssamfunn.

Det er jo også vanskelig å avgjøre hva som er selvforskylt. Mennesker er ikke roboter.

[Maverick]

Men hvordan er det nå, tilgi min uvitenhet, stemmer det at det ble slutt på aktiv sykmelding og prosentvis sykmelding?

Jeg synes legene jeg har vært borti har vært veldig triggerhappy på å sykmelde meg, og når jeg sier nei til det, så er det lissom det eneste de kan bidra med. Jeg vil jo ikke det, jeg vil ha hjelp til å virke sånn som tilstandene er. Det har virket som at eneste alternativet er 100 % sykmelding, og så etter en stund eventuell tilrettelegging.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Men hvordan er det nå, tilgi min uvitenhet, stemmer det at det ble slutt på aktiv sykmelding og prosentvis sykmelding?

Slutt på aktiv sykmelding, ikke på prosentvis.

[nokon]

Zoë, eg er nok uklar når eg seler individnivå, for eg meiner ikkje at du ikkje hever blikket frå enkeltsaker, det gjer du absolutt! Men du (m. fl.) snakker om konsekvenser for individ, kor empati er ein viktig faktor. Rine sin argumentasjon er meir samfunnsøkonomisk. Og eg tenker at de dermed har to veldig ulike innfallsvinkler. Men eg er einig i mykje av det du seier.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Men hvordan er det nå, tilgi min uvitenhet, stemmer det at det ble slutt på aktiv sykmelding og prosentvis sykmelding?

Jeg synes legene jeg har vært borti har vært veldig triggerhappy på å sykmelde meg, og når jeg sier nei til det, så er det lissom det eneste de kan bidra med. Jeg vil jo ikke det, jeg vil ha hjelp til å virke sånn som tilstandene er. Det har virket som at eneste alternativet er 100 % sykmelding, og så etter en stund eventuell tilrettelegging.

Eg opplever det same. Og eg synest det er veldig uheldig at det skal vere alt eller ingenting i så stor grad. Eg trur tala hadde sett annleis ut, om fleire grupper hadde fått sjans til å bidra etter evne, og i arbeidslivet.

Aktiv sjukemelding blei avvikla før eit par år sidan.

[kie]

Jeg savner aktiv sykmelding. *har mann med ødelagt kne + hoven ryggvirvel(?) som går på veggen pga. jobbsavn* Nå har mannen maset seg til 30% friskmelding og jeg er egentlig litt bekymret. Legen var VELDIG i tvil, men vurderte det slik at det i tillegg til å etterkomme mannens ønsker også ville gi et positivt signal til NAV. Og så var det vel den tredje oppfølgingstimen mannen har uttrykt ønske om å jobbe litt igjen, så det er mulig det ble gjort for å stoppe kjeften på pasienten også. Rent fysisk for kne og rygg, derimot, er det ikke akkurat heldig eller risikofritt og legen regner vel egentlig med å sykmelde 100% ganske kjapt igjen. Noe jeg synes blir et kjipt nederlag for mannen som har vært kjemeglad for å komme tilbake, om så i liten grad.

Aktiv sykmelding ville ha gjort det mulig for ham å være på jobb og ta lettere arbeidsoppgaver og samtidig unngå de tyngste løftene med risikoen det innebærer. Og så ville jeg ha fått en triveligere mann i hus også.

Og, for å løfte dette opp til den generelle debatten: Jeg savner fleksibilitet. Jeg synes sånne universale løsninger der f.eks. sykdom x gir sykmelding i y uker osv. er et skritt i feil retning. Fordi helse slett ikke er universalt og fordi fysisk og psykisk helse henger sammen, og det derfor er viktig å se helheten. I noen tilfeller kan det til tross for at det rent fysisk ikke er tilrådelig med jobbaktivitet, være bra å få dra på jobben allikevel. Samtidig skjønner jeg jo at en arbeidsplass ikke kan drive og være "barnehage for voksne" som ikke kan yte noe særlig der og samtidig ta kostnadene. Og der synes jeg vi som samfunn bør gå inn og muliggjøre sånt, fordi det er sånn vi ønsker å ta vare på "våre" når de blir syke.

Jeg har inntrykk av at jo mer vi samorganiserer, prøver å skape generelle retningslinjer og bygger på systemet, jo mer blir verktøykassen vi har å bruke overfor den enkelte amputert. Aktiv sykmelding er et eksempel på dette.

[oslo78]

Også er det jo ikke sånn at fordi om pasient, NAV og lege finner ut at man har restarbeidsevne på 20% så er det plenty av arbeidsplasser som har den stillingsstørrelsen klar. Spesielt ikke dersom det i tillegg er litt periodeavhengig når man er der. På jobben min f.eks. er man egentlig ganske ubrukelig om man ikke er stabilt til stede i prosenten sin.

[P.K.]

Det er jo problemet med det hele at det er lite rom for de som ikke kan yte maks hele tiden. Finnes det ikke nok arbeidsplasser, eller støtteordninger som kan legge til rette for at man i en periode, eller kanskje for alltid ikke vil kunne yte 100%, eller 100% i de prosentene man jobber, så får man heller ikke flere uføre ut i arbeidslivet.

Jeg tror langt flere kunne jobbet med mer tilrettelegging, men så er det det igjen at man skal kunne ganske mye om systemet, kunne stå på for seg selv, være heldig med arbeidsgiver, og være heldig med saksbehandler/lokalt navkontor for å klare dette. Jeg tror altfor mange faller utenfor her.

Så kan man spørre seg om hva som gjør at det blir slik? Hvorfor får man så mange uføre? Hvorfor så mange med psykisk sykdom? Stiller man for store krav, eller stiller man ikke de rette kravene? Jeg vet ikke, men for meg virker det som om noe har gått veldig galt på veien et sted.

[Nessie]

Ja. Det er jo sånn. Særlig om man kanskje er 70 - 80 % arbeidsfør, men "må" uførrtrygdes i minimum 50 %. Man mister en del jobbmuligheter da.

[Zulu]

Et innlegg på NRK om beslektet tema: http://www.nrk.no/ytring/dagen-derpa...net-1.11030668

[nokon]

"Trøtt og slapp gir sykemelding".

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Også er det jo ikke sånn at fordi om pasient, NAV og lege finner ut at man har restarbeidsevne på 20% så er det plenty av arbeidsplasser som har den stillingsstørrelsen klar. Spesielt ikke dersom det i tillegg er litt periodeavhengig når man er der. På jobben min f.eks. er man egentlig ganske ubrukelig om man ikke er stabilt til stede i prosenten sin.

På jobben din, slik den er nå, må man være stabil. Men hvis det hadde vært litt flere folk, litt mer overskudd, og man ikke alltid skulle klare seg akkurat med ressurser, har jeg stor tro på at det ville være mulig og positivt for alle parter å sysselsette flere i skolen. Tenk deg å hatt noen som var slik at hvis de var friske så kom de på skolen og bidro der de kunne. Noen fikset det tekniske utstyret, noen tok med de flinkeste elevene ut og jobbet med avansert matematikk, noen løp en tur med adhd-barnet, og noen rettet gloseprøver (alt etter evner og muligheter). Jeg tror samfunnet hadde tjent på denne typen sysselsetting.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Dersom det er slik at FM kommer av noe psykiatrisk, ser jeg ikke helt for meg at det er en "lettere psykisk lidelse" når det fører til arbeidsuførhet.

Jeg føler at dette minner mer om en goddagmann-økseskaft-samtale. Ja, det fører til uførhet og sykdom. I verdens rikeste land.
Sykdommen finnes knapt i andre land.
Hvorfor er dette så vanskelig å forstå?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg føler at dette minner mer om en goddagmann-økseskaft-samtale. Ja, det fører til uførhet og sykdom. I verdens rikeste land.
Sykdommen finnes knapt i andre land.
Hvorfor er dette så vanskelig å forstå?

Har du tal som dokumenterer at sjukdommen "finnes knapt" i andre land? Og er det slik at sjukdommen ikkje finst, eller er det slik at dei som er sjuke ikkje har eit velferdssystem og helseforsikringar og dermed ender opp som uregistrerte fattige, som ikkje er i stand til å halde på jobbane sine på grunn av helseplager? Det er ganske mange av dei i land som ikkje har dei same velferdsordningane.

[rine]

Nei, nokon. :lei:

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nei, nokon. :lei:

Innskild at eg spurde.... Eg er heilt einig med deg i at det er eit problem at så mange er utføre arbeidslivet, altså. Eg er bare ikkje sikker på at eg følgjer deg i angrepa på einskilde diagnoser.

[rine]

Du trenger ikke unnskylde. Og du har rett i at jeg "angriper" enkelte diagnoser. Jeg har også forsåvidt vært åpen om at jeg ikke synes alle diagnoser skal gi rett til uføretrygd og at ikke alle lidelser (f.eks "trøtt og slapp" som du refererte til i artikkelen) bør gi rett til sykmelding med lønn. Men, det er meg. Jeg ser jo her inne at bare tanken på at noen man kan mene at man faktisk er i stand til å jobbe ganske mye mer enn ingenting, selv om man "har en diagnose" og selv om legen har skrevet under på sykmeldingen får folk til å steile, så det er vel ingenting som tyder på at det norske folk er modent for endringer i velferdssystemet på lenge enda. Og da er det vel bare å kjøre på noen år til, tenker jeg.