Kvinner burde ikke fått barn - Det hellige moderskap

[United]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det må være lov å påpeke at for kvinner som ønsker å gjøre karriere og være økonomisk uavhengig så er det å få barn en større inngripen i arbeidslivet enn for mannlige kolleger uten å få denne utbrukte klisjéen etter seg: Prøver å likne menn liksom.

Når jeg ønsker å bli verdsatt for den jobben jeg gjør, og ønsker at arbeidsgiver skal se på meg som en like stabil arbeidskraft som min mannlige kollega som også skal ha barn, så prøver jeg altså å være noe annet enn meg selv? Kvinner som ønsker dette er faktisk ikke ordentlige kvinner de da?

Dette er jo et argument for at de i kronikken har helt rett. Om du ikke ønsker og føler deg helt i kontakt med det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret så er det noe feil med deg som kvinne.

Snakker vi forbi hverandre? Mulig jeg formulerte meg dårlig.

Så lenge du får barn, er du ikke en like stabil arbeidskraft som en som aldri får barn. Det gjelder kvinner og menn. Men kvinner som får barn er gravide og i barsel i tillegg. Det skal ikke gå ut over kvinner at menn ikke er prikk like oss. Vi skal ikke måtte nærme oss mannen (les: like lang barselperm = likeverdige i arbeidslivet) for å få samme rettigheter. Sterkere rettigheter i arbeidslivet når man kommer tilbake etter lang permisjon, bør heller trekkes frem. Alt for mange skvises ut, går glipp av lønnsøkninger o.s.v.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Sterkere rettigheter i arbeidslivet når man kommer tilbake etter lang permisjon, bør heller trekkes frem. Alt for mange skvises ut, går glipp av lønnsøkninger o.s.v.

Det er vel og bra med sterke rettigheter mens man er i permisjon og når man kommer tilbake. Det er bare det at mens du var borte var mannen på nabokontoret tilstede. Han fikk i løpet av det året vist hvilke evner han har. Når du er tilbake på kontoret og den neste krevende arbeidsoppgaven skal delegeres til deg eller nabomannen har han vist hva han er god for, mens du har gode papirer. Hvem tror du da får den spennende oppgaven?

Det handler om tilstedeværelse. Det kan ingen lover og regler demme opp for. Ja, man tar et valg når man får barn. Jeg synes det er helt greit at de som ikke tar det valget ender med å få noen fordeler (rett og slett fordi de er tilstede større del av tiden i noen år). Det som ikke er logisk er at valget om å få barn skal gå mer utover kvinnen enn mannen.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det må være lov å påpeke at for kvinner som ønsker å gjøre karriere og være økonomisk uavhengig så er det å få barn en større inngripen i arbeidslivet enn for mannlige kolleger uten å få denne utbrukte klisjéen etter seg: Prøver å likne menn liksom.

Et eksempel på å være likeverdige, uten å være like, er sykepleiere og førskolelærere f.eks. Man prøver å få flere menn til å ta disse jobbene, for å øke lønnen. Det er jo helt sykt! Lønnen skal opp, men man skal da ikke trenge menn til det?! Yrkene er like mye verd uten menn!

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Kanskje det ikke er så galt om det finnes kjønnsbaserte forskjeller? Hvorfor kan man ikke si mange kvinner har andre prioriteringer (i alle fall en periode i livet) enn mannen, men skal søren ikke behandles dårligere for det!!!? Hvorfor prøver vi fortsatt likne menn, for å få verdi? Vi blir jo aldri helt like, det er en dårlig strategi. Likeverd, ikke likestilling!

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

1. Det er ikke riktig at kvinner prioriterer barn. Men det er riktig at kvinner (og menn selvfølgelig) har mulighet til å velge å prioriterer barn.

2. Det er bare det at vilkårene i stor grad er lagt av menn og bygd på maskuline verdier.

3. Det samme har jeg lurt på.

Les gjerne denne linken dersom det synes utydelig hva jeg mener med maskuline verdier
http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...html?id=353242
http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...ml?id=328736ed

[United]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Sånne uttalelser som dette blir jeg bare trist av.

1. Hvorfor mener du at det er riktig at kvinner prioriterer barn og menn jobb, og hvorfor mener du at det er slik?

2. Prøve å likne på menn? Jaha? Så det er å prøve å likne på menn å skaffe seg en utdannelse, jobb og ønske å få de samme vilkårene for den?

3. Ikke likestilling? Vet du hva likestilling er, egentlig?

1. Jeg mener det er riktig og viktig at kvinner eller menn kan velge å prioritere barn og hjem en periode. Det er en samfunnsinnsats.

Jeg mener også det må være lov å si at det er flere damer enn menn som vil være hjemme. At det ikke er fordi vi er kjønnsrollehjernevasket. Fordi vi ikke vet bedre.

2. Kvinnekampen i Norge slo gjennom fordi vi la vekt på at vi er like. Kan gjøre det samme. Tenker på samme måte. Var eneste måten å få respekt nok til å bli hørt av mennene, som tross alt var de som satt på makten. På tide å fri seg fra det. Vel er vi like nok, men vi blir ikke mindre verd om vi gjør ting annerledes heller.

3. Likestilling er mye. F.eks. om legemiddelindustrien tvinges til å forske på kvinner, selv om vi er dyrere p.g.a. syklus. Vi er tross alt over halvparten av verdens befolkning.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

JHvorfor prøver vi fortsatt likne menn, for å få verdi? Vi blir jo aldri helt like, det er en dårlig strategi. Likeverd, ikke likestilling!

Dette er det som synes så forferdelig misforstått i kampen om likestilling.
At i stedet for å kjempe for likeverd og likestilling, som innebærer en rett til å velge et annet verdisyn enn det "maskuline", så prøver vi å skvise kvinner inn i et samfunn som er mer styrt av menn enn de fleste evner å se, fordi det er så intergrert i alt fra arbeidspolitikk til ekteseng.

Satt på spissen: Det blir som kvinnen som gikk å så på mannlige strippere og hevdet hun var så likestilt. I stedet for å hvede sin rett til å ikke strippe, så valgte hun heller å hevde sin rett til å se menn strippe.

Trolig et dårlig eksempel. Men skjønn det den som vil.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Men så tenker jeg at det faktisk er karrieren en pris jeg er villig til å betale, for så viktig er ikke karriere for meg. Det hadde vært supert om vi faktisk var likestilte slik at både jeg og mannen hadde "måttet betale prisen for barn" sånn karrieremessig.

Nettopp. Jeg er også villig til å betale den prisen. Nå etter at jeg har fått barn er jeg villig til å ofre det meste for ham og familien. Men jeg skulle ønske det ikke var nødvendig.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Nettopp. Jeg er også villig til å betale den prisen. Nå etter at jeg har fått barn er jeg villig til å ofre det meste for ham og familien. Men jeg skulle ønske det ikke var nødvendig.

Og jeg synes ikke at jeg har gjort noe offer for barn og familie. Altså, det hadde vært et større offer å ikke ha barn og familie, da hadde jeg savnet noe. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal få gitt uttrykk for det, og jeg innser at det for andre er helt reelt at det å få barn setter dem tilbake. Og det er trist. Men samtidig er det trist at det også ses ned på - for det gjør det! - om man velger å være hjemme med barn. Og at man da får beskjed om at man jobber mot likestilling og mot de som kjemper for å få like rettigheter. Man bidrar til opprettholde bildet av at kvinner ikke yter skikkelig etter at de får barn, osv, osv.

Egentlig synes jeg ikke det er å trakte etter at vi skal jobbe like mye som mannfolka til alle tider har gjort om man ikke virkelig brenner for det man gjør da. Men da må man kanskje ta noen valg, eller finne en mann som gjør at man kan leve det livet man ønsker, slik mannfolkene alltid har gjort. I stedet applauderer man mannfolk som er "myke" og tar masse permisjon, jobber deltid osv. Og skuler stygt på kvinnene som gjør de samme valgene. Så vinner mannfolkene dobbelt igjen, for det er ok enten de velger det ene eller det andre, mens vi kvinnfolk kun skal applauderes når vi jobber 100% og tjener mer enn mannen. Satt på spissen

Jeg vet at det er miljøer som er annereldes, hvor det fremdeles er gamle kjønnsrollemønster mer enn fri vilje, og ja, det er trist, og ja vi bør jobbe for at det endres, og nei det er ikke ok at man ikke har reelle valg. Men det er helt ok at folk tar bevisste valg som kanskje faller inn i tradisjonelle kjønnsrollemønster, hvis det er det som gjør dem lykkelige. Om det er ok at en mann tar et år fri for å være hjemme med barn, ja da er det ok at kvinnen gjør det samme. Selv om kvinner tjener 65% eller hva det er av hva menn tjener, og selv om det ikke er full likestilling på alle områder. Vel gjennomtenkte valg er ok, uavhengig av hva andre måtte synes om dem. Hvis jeg har dårlig samvittighet fordi jeg ikke jobber, så er det fordi jeg føler samfunnet mener jeg burde ha det, ikke fordi jeg føler at det jeg gjør ikke har verdi eller at jeg ikke trives med egne valg. Og det samme var grunnen til at jeg tviholdt på en jobb jeg hatet, fordi det var nederlag å si at jeg ønsker en pause, jeg trenger å tenke meg om. Jeg har kanskje til og med lyst til å gå inn i et yrke hvor jeg vil tjene mindre .

Men noen barn burde sikkert ikke få barn. Og det er trist om de får barn fordi det forventes av dem, ikke fordi de egentlig ønsker dem. Like trist som om man ikke får barn man ønsker, fordi det ikke går an å kombinere med jobb og karriere.

Og ja, det er uakseptabelt at kvinner taper økonomisk på å få barn, og menn ikke gjør det. Jeg var heldig som jobbet et sted hvor det ikke var tilfelle. Hvor lønnsledende var ei kvinne som fikk tre barn på like mange år, og som hadde hele permisjonen selv. Og lønnstaper var en mann. Men nå skal det være sagt at kvinnen hadde en "manneutdannelse" mens mannen hadde en mer kjønnsnøytral en .

Anyway. Jeg synes ikke likestiling er så enkelt som man vil ha det til. Jeg synes faktisk det er himla komplisert, og jeg er ikke alltid enig med verken meg selv eller andre når det kommer til stykket. Det eneste jeg er enig i er at folk må få gjøre valg som gjør dem lykkelige, uavhengig av kjønn og uavhengig av kjønnsrollemønster.

Mim spurte "hvorfor kan ikke mannen være mer hjemme med ungene?" (fritt sitert, hilsen Gullfisk), og mitt svar til det er: selvfølgelig, om han ønsker det. Men om det er kvinnen som ønsker å være hjemme, så løser det jo ingenting annet enn logistikk om mannen i stedet er hjemme. Jeg er hjemme nå fordi jeg gikk på veggen i jobben, ikke fordi hverdagen ikke gikk opp - vi hadde au pair og full kontroll på logistikkdelen. At mannen skulle gå hjemme når jeg mistrivdes på jobben hadde jo ikke løst noen ting. Men igjen, om problemet er logistikk, og kvinnen taper muligheten til å jobbe så mye hun ønsker, da er det et problem. Det er det forsåvidt også om mannen taper den kampen.

Altså komplisert problem i en verden som er lagt opp til at alle må og bør jobbe og barn ikke kan lages og vokse opp uten foreldre.

[Milfrid]

Det er fullt mulig at vi er så likestilte i forhold til ungene fordi vi har fått dem på den måten vi har. De har ikke ligget i magen min, og vi hadde de fire-fem første ukene sammen, hvor vi var likestilte fordi jeg ikke ammet. Jeg hadde riktignok mesteparten av permisjonen, men ungene er på ingen måte mer knyttet til meg enn til faren. Sannsynligvis fordi de alldeles ikke husker hvem som trillet vognen, som noen påpekte.

Vi deler oppgavene likt. Jeg tar mesteparten av morgensteller, pappa tar hovedansvar for kveldsstellet. Lekser deler vi mellom oss, aktiviteter likeså. Ungene springer like gjerne til pappa som til mamma for hjelp og kos.

Så ja, jeg tror at det er viktig at mannfolk slipper til. Veldig viktig .

[Harriet Vane]

De har helt klart et poeng, og det er jo derfor det er så utrolig viktig at fedre tar en stor del av permisjonen, at man har lik lønn så ikke mor er den som automatisk reduserer arbeidstiden sin, at man gjør like mye hjemme så ikke mor må redusere arbeidstiden sin for å få unna hjemmearbeidet, at begge tar ut syke barn-dager, osv. Barn blir ofte en hemsko for mor, ikke for far. Arbeidsgivere ser unge kvinner og tenker Snart er hun i permisjon og de ser mødre og tenker Nå blir det mange sykedager. Fedre må på en måte bli tilsvarende uattraktive som arbeidstakere.

[Harriet Vane]

United: Hvorfor kan ikke fedre bruke litt tid på småbarna?

[United]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

United: Hvorfor kan ikke fedre bruke litt tid på småbarna?

Det har jeg ikke sagt. Fedre skal bruke tid på barna. Jo mer, jo bedre. Men ikke på bekostning av mammaene.

[emm]

Jeg skulle gjerne hatt et % antall av mammabloggere, husmorhappye eller damer som bedriver "den nye yogaen" før jeg synes man skal lage et statistisk grunnlag av det. Hvor mange kan de være da? De fleste venninnene mine og jobbkollegaene jobber ganske hardt for å få det beste ut av begge "verdener", likeså gjør veldig mange menn jeg kjenner også det. Jeg kan ikke påstå at min krets heller utgjør nok for et vitenskapelig grunnlag, men den er hvertfall en motvekt mot endel andre påstander.

[Tjorven]

Jeg ser helt klart poenget deres. Å få barn er et valg jeg har tatt og det er helt på det rene at det går på bekostning av karriere. Jeg ser at statistikken sier at jeg også ville vært mer lykkelig som barnløs, men for egen del betviler jeg dette. Jeg antar at mange av de som svarer at de er mer lykkelige er frivillig barnløse. Jeg har alltid ønsket meg barn, og ville følt et savn.

Men så tenker jeg at det faktisk er karrieren en pris jeg er villig til å betale, for så viktig er ikke karriere for meg. Det hadde vært supert om vi faktisk var likestilte slik at både jeg og mannen hadde "måttet betale prisen for barn" sånn karrieremessig. Eller kanskje enda bedre: at ingen av oss hadde gjort det. Derfor er jeg også av de som mener at likestillingskampen fremdeles er høyst relevant.

Gratulerer med kvinnedagen og fortsatt kamp videre!

[Harriet Vane]

Jeg synes begges rett til tid med barn er viktig. Og ja, jeg mener en del damer både må ofre litt tid med ungene og huset, slik at mannen kan ha tid med ungene og huset. Menn får også barn, og de bør være med og bedrive primæromsorg på lik linje med mødrene. Og mødrene bør bidra til hjemmets økonomi, slik at menn ikke blir redusert til skaffedyr.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg synes begges rett til tid med barn er viktig. Og ja, jeg mener en del damer både må ofre litt tid med ungene og huset, slik at mannen kan ha tid med ungene og huset. Menn får også barn, og de bør være med og bedrive primæromsorg på lik linje med mødrene. Og mødrene bør bidra til hjemmets økonomi, slik at menn ikke blir redusert til skaffedyr.

Heilg einig. Hos oss har pappaen hatt 3 mnd permisjon begge gangane vi har fått barn. Sjølv om det etterkvart begynner å bli meir akseptabelt at pappaen tar meir permisjon enn pålagt er det ikkje vanlig i vår omgangskrets. Dei pappaane eg kjenner har knapt tatt det dei er pålagt og då har gjerne mor tatt ferie samtidig slik at det har blitt minst mulig aleinetid med babyen. Når eg har spurt om kvifor seier dei berre at dei ikkje ønsker å vere aleine med babyen. Dei har ikkje noko behov for det. Dei argumenterer med at alle menn ikkje er like og at sjølv om min mann syns det var greit så treng ikkje nødvendigvis dei å gjere det.
Eg trur ALLE pappaer har godt av å vere heilt aleine med barnet nokre timar kvar dag over lengre tid. Eg er innforstått med at det for mange kan vere praktisk vanskelig å ta 10 veker permisjon, men når dei argumenterer med at det ikkje passar for dei å ta seg av ein baby blir eg ein smule oppgitt. Har vi virkelig ikkje komt lengre?

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Dei har ikkje noko behov for det. Dei argumenterer med at alle menn ikkje er like og at sjølv om min mann syns det var greit så treng ikkje nødvendigvis dei å gjere det.
Eg trur ALLE pappaer har godt av å vere heilt aleine med barnet nokre timar kvar dag over lengre tid. Eg er innforstått med at det for mange kan vere praktisk vanskelig å ta 10 veker permisjon, men når dei argumenterer med at det ikkje passar for dei å ta seg av ein baby blir eg ein smule oppgitt. Har vi virkelig ikkje komt lengre?

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

Godt sagt! Jeg har også opplevd at kvinner som uttrykker at de ikke er så veldig begeistret for baby-tiden får aksept for det. Mens menn som uttrykker det samme blir sett på med hatefullt blikk og får spørsmål om hvorfor han har fått barn, da.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Hva du tror og mener og dine verdier har betydning for deg og din familie, ikke for andre. La andre få ta de valga de vil og som passer dem. Noen menn sier at småbarnstell og stull ikke er for dem og folk himler med øynene og roper om manglende likestilling, mens noen kvinner sier det og får kred for det. Det handler om respekt for andres valg. Vi er individer i tillegg til kjønn. Selv om jeg er kvinne så behøver ikke det å automatisk bety at jeg eeeelsker småbarnstiden. Selv om jeg er likestilt kvinne så betyr det ikke at jeg ikke eeeeeelser småbarnstiden.

Eg elskar heller ikkje småbarnstida! Og eg seier ikkje at mannen min gjer det heller. Før han fekk barn sjølv var han totalt uinteressert i barn.
Men han fekk ein unik kontakt med barna gjennom dei tre mnd som eg ikkje trur han ville fått uten at han hadde fått vere aleine med barna. Eg trur rett og slett mange av desse mennene som ikkje kan tenke seg å vere aleine med barna hadde ombestemt seg dersom dei faktisk hadde prøvd. Og då meiner eg meir enn ei veke. Den første veka var heilt grusom for mannen min begge gangane. Plutselig var puppen vekke! Men det kom seg.

Når ein først velger å bli pappa syns eg at ein skylder det barnet ein sjanse til virkelig å bli kjent med pappaen sin. Ikkje berre som ein leikekamerat eit par timar på ettermiddagen og i helgene, men som ein person som er likestilt med mor når det gjeld hovudomsorg.

Og igjen: Eg har full forståelse for at det er PRAKTISK og ØKONOMISK vanskelig for mange menn å ta lang permisjon. Eg syns berre det er litt flåsete å seie at det ikkje passar for dei å ta seg av babyar og at dette passar bedre for mødre. Den eine pappaen her på jobb har endå ikkje skifta ei bæsjebleie, og han har nettopp blitt trebarns-far! Dei to første pappapermisjonane blei tilbragt i sydlige strøk med mor som barnevakt. Denne gangen er det vel snakk om 10 veker pappapermisjon, så det blir spennande å sjå om han klarar å unngå å vere aleine med dette barnet også